Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

Evol

#405
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2020, 19:58:45Может Эвол больше...

Нет, уважаемый василий андреевич, в данном случае - не больше.
Мне было четко указано, с некоторого момента, на необходимость не обращать внимание на ответы участников, в которых содержатся отсылки к креационизму, религии, интересные, так сказать, выражения и т. д., каковой я намерен следовать и в дальнейшем, до возможного другого указания.

Таким образом, в данном случае я ничего не стану комментировать, прошу простить меня самым великодушным образом.

Андрэ Натальер

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2020, 08:37:55
Цитата: Evol от октября 30, 2020, 08:19:25Только представьте, пожалуйста, уважаемые оппоненты, что сулит умам следующее определение: код есть состояние предельного искривления пространства из возможных на данный момент.
Все-таки мы в теме возникновения, зарождения земледелия. Назовем процесс перехода от миграции за стадами с собирательством, как подспорьем - вынужденной изоляцией с отбором особей с признаками самоодомашнивания.
  Остаться в "дивном" месте и выживать, допустим за счет местной рыбалки - это "искривление" ландшафта, вокруг которого начнут группироваться элементы "огородного" быта.
Это, кхм, информационное искривление пространства.
Хозяйство - способ взаимодействия среды и социума (как частный случай: индивида), о чем, как кажется, говорит уважаемый Еvol. Интенсификация хозяйства (касается ли это камнеургии, осваивающего или производящего хозяйства) возможна через переозначение (перекодировку?) ресурсов локального ландшафта. Отсюда, вероятно, идеи уважаемого Василия Андреевича о становлении локуса храма, как разрыве обыденного (неозначенного) пространства пространством с новыми кодировками.
В работе "Мир мегалитов и мир керамики" проводится мысль, что мегалитические постройки были формой создания рукотворных пещер. Пещера была в донеолитическую эпоху и скаральным и бытовым пространством.
Наскальная живопись в утробе земли была осеменением её. Как потом осеменением земли стало земледелие.
и опыт - сын ошибок трудных...

Evol

Цитата: Андрэ Натальер от октября 30, 2020, 20:34:39Хозяйство - способ взаимодействия среды и социума (как частный случай: индивида)

Замечательный ответ, уважаемый Андрэ Натальер.
Я думаю, в известной степени, Вы обозначили подход к иллюстрации ответа на предложение уважаемого василия андреевича, которое он сделал мне в соседней – моей – теме о пределах распространения археологических культур о двух экспонентах, процитирую его:

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2020, 20:25:19А колеса с разными радиусами, посаженными на одну ось - это подобие двоичной, тройственной, пятиричной... десятичной систем счислений. А вот экспонентная стоит особняком, потому как подразумевает увеличение (или уменьшение) радиуса с каждым оборотом. Добавлю, с каждым оборотом во времени.
,

причем на практическом примере. Я же, лично, на этот форум пришел с подобной моделью, но – с другим модельным объектом, - деревом. 

Андрэ Натальер

Вот спасибо, братцы, что не даёте мозгам ржаветь!
А можно задать вопрос следующего характера о становлении земледелия.
Вот мы привыкли анализировать обсуждаемый процесс на примере Плодородного полумесяца. А что там с Дальним Востоком? Там какие стадии проходил процесс перехода? Что там с Дземоном? Что с земледелием в Юго-Восточной Азии? Укладывается в схемы?
и опыт - сын ошибок трудных...

василий андреевич

  Попробую упростить до нЕльзя.
  Кочевой образ выживания, допустим, за стадами условных мамонтов связан с горизонтальной эволюцией камнеургии. Прерывистость на этой эволюционной шкале хоть и нельзя, но попробуем отбросить. Каждая веха в достижении камнеургии - это потенциальная возможность "задержаться" на шкале, используя относительный прогресс в дОбыче. Если в эти моменты и делается попытка взращения "огорода", то это скачок на уровень земледелия с обязательным уходом вновь на шкалу собирательства.
  Получаем, что верхняя условно эволюционная шкала земледелия прерывиста, но чем дальше во времени, тем перерывы все меньше, а задержки все дольше.
  Полный отказ от кочевья к земледелию - это формирование нового образа жизни с неизбежными скачками сознания, допустим, к геометрическому мышлению с элементами предвидения событий. Вот это предвидение неизбежно ведет к культу хоть очага, хоть циркуля из палки и веревки. На деле же получим обязательное "четвертое измерение" в мозгах, которое заполняется идеей обожествления, как выдвигаемой сверх Цели, с Целеполагателем во главе, как замене вожака стаи. Люди стаи становятся Его паствой, а затем и Его тварностями, которых уже потому и нельзя убивать. И если в стае "яцеголовые" становились изгоями, то в стаде при Пастыре-Пастухе, они деятельное звено.

Evol

Цитата: Андрэ Натальер от октября 30, 2020, 20:56:26Что там с Дземоном?

Уважаемый Андрэ Натальер, Вы, как будто читаете мои мысли.

Кратко о культуре Дземон. Я, скажем так, пока вчитываюсь в материалы по ней. По первому впечатлению, динамика развития общества этой культуры вполне вписывается в рамки названной, выше, модели. Сначала имелось некоторое множество мелких и крупных поселений. Затем произошли события, связанные с редукцией их количества и сохранением нескольких более крупных. После определенного периода стабильного сосуществования крупных поселений начались процессы их распада, сменявшиеся временем образования новых территориальных конфигураций - вплоть до миграций колонистов с континента и перехода к возделыванию риса, т. е., начала эпохи Яей.   

Alexeyy

Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 18:43:15Да не было у дикарей специальных служителей культа.
Не совсем так. В основой массе, действительно,  не было. Я более-менее подробно исследовал верхний палеолит на предмет наличия типичных для неолита религиозных культов. И по множеству косвенных признаков увидел их наличие у особенно продвинутых (в технологическом отношении) популяций (зачастую, скорее всего, этот культ не доминировал, но уже был более-менее развит).

Evol

Я не ошибаюсь, уважаемый Андрэ Натальер? Если "да" - не судите меня, пожалуйста, строго. Я, только, вникаю в историю Японии. Знаю, что время конфликтов во времена Яей завершились с началом первого подпериода эпохи Ямато - Кофун, курганной культуры и созданием предпосылок для организации единого государственного образования, распавшегося, впоследствии, на множество самурайских кланов, существовавших, если не путаюсь, до эпохи Мэйдзи, т. е., до второй половины девятнадцатого века.

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от октября 30, 2020, 20:56:26
Вот спасибо, братцы, что не даёте мозгам ржаветь!
А можно задать вопрос следующего характера о становлении земледелия.
Вот мы привыкли анализировать обсуждаемый процесс на примере Плодородного полумесяца. А что там с Дальним Востоком? Там какие стадии проходил процесс перехода? Что там с Дземоном? Что с земледелием в Юго-Восточной Азии? Укладывается в схемы?

В Китае же земледелие возникло тоже на Дальнем Востоке (в поле Жёлтой реки).
А в других местах на Дальнем Востоке, кажется, много позже возникло (тысячи лет спустя). Т.к. роль земледелия долгое время выполняла ловля рыбы, обеспечивая высокую плотность поселений, как при земледелии (до поры до времени). Но детали я плохо знаю. На Амур России, кажется, лишь тысячи 3 или 4 до н.э. «прикатило» (подозреваю, что из Европы). А «рыбный» неолит на Дальнем Востоке России и др., вроде, возник, примерно в то же время, как и земледелие в Китае. Т.е., в этом плане, шла некоторого рода синхронность развития, но с помощью разных энергетических (пропитательных) способов.

Метвед

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2020, 19:58:45
.......................
  В принципе, такое пропускается, что бы не добавлять: "сам дурак". Но Медвед Вам вторит про логику, надо думать логику археологии. Далее идет галиматья из коктейля, своеобычная для людей не умеющих отличить Религию от Веры и Церкви. Но и на нее бы не отвечал, но полная поддержка Шамана уже озадачивает.

Религия у дикарей - анимизм, первобытная магия. По сути, простое аки мык коровий желание халявы достичь великого малым выполняя простые малозатратные по ресурсу действия. Халява священна!  Вера у всех людей не исключая самых что ни на есть цивилизованных и интеллектуально продвинутых это форма инстинктивного (доразумного) поведения мозга. Мозг ещё не умеющий (не обученный) думать, выстраивать цепочки логических умозаключений, разбираться в причинно-следственных связях нуждается в инстинктивном регуляторе (горном тормозе) своей активности, тем более могучем чем мощнее его думательный потенциал. Ведь перепутав причину со следствием можно  крепко залететь. "царь велел себя раздеть, два раза перекрестился, бух в котёл, и там сварился".  Церковь это корпорация жрецов, то есть, дармоеды живущие продажей копеешных свечек верующим за рубли.

Метвед

Цитата: Alexeyy от октября 30, 2020, 21:38:06
Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 18:43:15Да не было у дикарей специальных служителей культа.
Не совсем так. В основой массе, действительно,  не было. Я более-менее подробно исследовал верхний палеолит на предмет наличия типичных для неолита религиозных культов. И по множеству косвенных признаков увидел их наличие у особенно продвинутых (в технологическом отношении) популяций (зачастую, скорее всего, этот культ не доминировал, но уже был более-менее развит).
Честно говоря, не представляю как это возможно осуществить практически.  Уж больно скуден материал дошедший до нас от верхнего палеолита, в благодатных для жизни местах а не в каких-нибудь медвежьих углах Ойкумены отставших в развитии по причине скудости ресурсов и изолированности.  Известны погребения с инвентарём из верхнего палеолита но их крайне мало.
Примитивные анимистические представления  о загробной жизни  ещё не религиозный культ.  Во всяком случае, этнографически изученные дикари в тех самых медвежьих углах Ойкумены отставшие в развитии и находившиеся в момент встречи с этнографами примерно на верхнепалеолитическом уровне не имели религиозного культа и служителей культа.  Это всё достаточно ресурсозатратные дела.  Дикари же как известно работать не любят, тем более, работать на дядю,  и даже при избытке ресурса в свободное от добывания пропитания время скорее будут чесать пузо и греться на солнышке чем строить храмы и кормить жрецов. 

Alexeyy

Цитата: Метвед
Примитивные анимистические представления  о загробной жизни  ещё не религиозный культ.  Во всяком случае, этнографически изученные дикари в тех самых медвежьих углах Ойкумены отставшие в развитии и находившиеся в момент встречи с этнографами примерно на верхнепалеолитическом уровне не имели религиозного культа и служителей культа.
Я рассматриваю слово «культ» синонимично религии. Строго говоря, это, конечно, не одно и то же. но одно без другого, по-моему, не бывает. Даже у шимпанзе относительно недавно обнаружили (у одной популяции) что-то похожее на религиозный культ в современном смысле. Я думаю, что это, действительно, религиозный культ (но ещё толком неизвестной религии, которую я назвал психоизмом). Ну да бог с ними – с шимпанзе. По-моему, любая известная религия так или иначе имеет какую-то религиозную обрядность. А это и есть культ. Хотя, он может выглядеть и не развитым. Например, кажется, даже у аборигенов Тасмании был культ человеческих костей (немного, подзабыл и, поэтому, возможно спутал с Австралией; но в Австралии – точно тоже было). А это (наряду с Австралией) – одни из самых примитивных народов, известных в этнографии.
   Что до служителей культа у этнографических охотников, то да: вроде там с этим не густо. Но шаманы (а это - уже служители культа) известны у северных народов не знавших сельское хозяйство и животноводства и промышлявших рыбной ловлей. Так же могло быть и на уровне охоты. Бывают в жизни исключения.
   Вообще, это (служители культа до производящего хозяйства) – редкое явление и, поэтому, труднонаблюдаемое. Как, например, монотеизм, который ввёл фараон Эхнатон и который канул в лето на почти тысячу лет после его смерти. Ну вот, казалось бы, какое может быть рабство у охотников. А между тем у некоторых охотников - аборигенов Америки оно зафиксировано. Если мне не изменяет память – несколько десятков человек было (рабов). Так и со служителями культа у охотников и собирателей. Шаманы есть у австралийских аборигенов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Религия_австралийских_аборигенов , http://aboriginals.narod.ru/Shamanism.htm ).
  Конечно, трудно это реконструировать по археологии, но тут – всё в комплексе: если рассматривать сразу по многим характеристикам, закономерностям, то может начать проступать картинка, которую по отдельным, разрозненным фактам увидеть невозможно.

Метвед

Из верхнего палеолита на территории России известны погребения в Сунгири, с богатейшим по тем временам инвентарём.
Например, там были копья из выпрямленных бивней мамонта и бусо-бисерный материал из зубов мелких хищников. И то и другое требует весьма немалых затрат времени и кропотливого монотонного труда. Подсчитано (примерно конечно, на основе современной экспериментальной археологии) что на бусо-бисерный материал нашитый на одежду в одном из погребений нужно было затратить не менее нескольких тысяч человеко-часов, то есть примерно год если трудиться в одно рыло и не отвлекаться на добычу пропитания.  Религия?  Нет, это ничто иное как "перья павлина"  O0  Именно огромные (и очевидные всем сородичам) трудозатраты на практически бесполезные в хозяйстве украшения свидетельствовали что именно у этого чувака было всё хорошо и с пропитанием и со свободным временем и с социализацией,  то есть,  высокий социальный статус.  Так что дикари продавшие остров Манхэттен за пригоршню копеешного стекляруса  были не столь уж глупы даже с нашей точки зрения.  Просто они не умели думать далеко вперёд  ^-^

Метвед

Цитата: Alexeyy от октября 31, 2020, 08:18:32
............
  Я рассматриваю слово «культ» синонимично религии. Строго говоря, это, конечно, не одно и то же. но одно без другого, по-моему, не бывает. Даже у шимпанзе относительно недавно обнаружили (у одной популяции) что-то похожее на религиозный культ в современном смысле. Я думаю, что это, действительно, религиозный культ (но ещё толком неизвестной религии, которую я назвал психоизмом). Ну да бог с ними – с шимпанзе. По-моему, любая известная религия так или иначе имеет какую-то религиозную обрядность. А это и есть культ.
.............
Нет, сами по себе обряды даже сложные и отнимающие массу времени и сил (например, обряд иницииации у дикарей)
ещё не  религиозный культ.  Обряды это форма ритуального поведения, а ритуальное поведение отмечено даже у животных с весьма небольшим мозгом, вроде гусей, не говоря о млекопитающих.  У людей мозг здоровый и ритуальное поведение вполне развито, причём обряды (ритуалы) возникают (и исчезают) с фантастической для менее мозговитых животных скоростью, но принцип тот же и биологический смысл тоже,  отделение своих от чужих.

Alexeyy

Цитата: Метвед от октября 31, 2020, 08:31:37Религия?  Нет, это ничто иное как "перья павлина"    Именно огромные (и очевидные всем сородичам) трудозатраты на практически бесполезные в хозяйстве украшения свидетельствовали что именно у этого чувака было всё хорошо и с пропитанием и со свободным временем и с социализацией,  то есть,  высокий социальный статус.
«Перья павлина»  не исключают наличие и религии. По некоторым другим, косвенным, признакам в этом захоронении можно усмотреть и наличие религии. Но этот вопрос –комплексный, требует системного анализа и не имеет прямого отношения к этой теме.

Цитата: Метвед от октября 31, 2020, 08:31:37Нет, сами по себе обряды даже сложные и отнимающие массу времени и сил (например, обряд инициации у дикарей) ещё не  религиозный культ.
Но, может быть, в современности (в смысле типа мегаполисах) можно что-то назвать обрядом и что не содержало бы религии как основную свою подоплёку. Но такое я бы назвал, скорее, не обрядом, а традицией.
  А обряды в более строгом смысле слова в том виде, как они существовали в истории, я не знаю, чтобы сочетались с отсутствием религии в качестве главного двигателя соответствующего действа.
  На сколько себе представляю, и обряд инициации (у дикарей) пропитан религиозным смыслом без которого был бы невозможен. В современности – да: в подобных обрядах (например, обряд обрезания) уже религиозный смысл, зачастую, сильно выхолощен. Но это – по-моему, просто следствие общего вектор эволюции в сторону атеизации. Тогда как в более глубоком прошлом подобные обряды, по-моему, были насыщены религией более глубоко и были неразрывным целым с ней. Но мы сильно отклоняемся от темы по возникновению земледелия.
   Моё исследование показало, что зарождение адаптаций, связанных с земледелием (точнее, с «постверхнимпалеолитом» куда входит и неолит в советском смысле и мезолит в советском смысле и эпипалеолит) в верхнем палеолите проходило 3 относительно крупных подволны. Примерно, синхронно в разных местах. И мне бросилось в глаза, что параллельно с этим процессом интенсифицировались и ряд косвенных признаков, которые указывают на религиозные верования, которые широко распространятся лишь в «постверхнимпалеолите».