Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

Метвед

Кости животных не свидетельствуют что это были именно жертвенные животные.  Люди даже в эпоху цивилизации, в городах, не редко бросали под ноги объедки повсеместно не озадачиваясь мусорными ямами (так было в культурных слоях Трои до определённого времени). Также кости людей со следами разделки каменными инструментами тоже не свидетельствуют что этих людей принесли в жертву. Их с таким же успехом могли просто поедать,  мясо оно и есть мясо.  Но даже жертвоприношения сами по себе отнюдь не доказывают что их делали именно жрецы и именно в храме. Дикари на стадии анимизма-шаманизма тоже вовсю приносят жертвы духам, везде (потому что духи везде) и даже найдя и доказав в том ОНН настоящее жертвоприношение (например,  определённые части животных определённого возраста в определённом месте) до доказательства того что это именно храм а не просто место где время от времени собирались люди-дикари ещё очень и очень далеко.  Единственное и неповторимое доказательство, это наличие при ОНН жрецов со всеми атрибутами, а с этим швах (машину времени ещё не изобрели).

Gundir

Цитата: Alexeyy от октября 30, 2020, 04:12:40А какие данные - правильнее? Каков источник?
я вот отсюда сейчас взял, из клейновского словарика. Там оба варианта и прниведены))
http://генофонд.рф/?page_id=10844

Gundir

Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 05:40:04В данном конкретном случае, это абсолютные датировки РУ-методом, сделанные в разное время в разных местах двумя разными коллаборациями учёных.
Карбон, напротив, очень точный метод. Для той точности, которая тут нуна - т.е., до тысячелетия, прям очень точный

Gundir

Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 05:40:04И сопоставить по времени кебару с солютре и мадленом уже не получится, ну или возможно получится, но после очень долгой и хитро вымудренной пляски с бубнами целой орды шаманов...
Никаких плясок. Чисто карбон
ЦитироватьОна появилась чуть ранее, чем 19 тыс. лет назад (правда, есть еще протосолютре) — и исчезла не дожив до 16 тыс. лет назад.
http://генофонд.рф/?page_id=8732
это про солютре, как видите вполне синхронна
Вот мадлен
ЦитироватьВозраст: 18/17 – 11,5 тыс. лет тому назад или 16/15 – 9,5 тыс. лет до н. э. То есть существовала эта культура около шести тысяч лет — по нынешним масштабам огромный срок.
Тоже, вполне сопоставима, возможно, самый конец синхронен натуфу

Alexeyy

Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 11:46:35Также кости людей со следами разделки каменными инструментами тоже не свидетельствуют что этих людей принесли в жертву. Их с таким же успехом могли просто поедать,  мясо оно и есть мясо. 
Вообще-то в археологии считается (во многом, на основе этнографии), что людоедство было лишь либо в силу большёго голода, либо в силу ритуальных (религиозных) соображений.
  На найденных, убитых в Гебекли-Тепе черепах людей были найдены так же вполне узоры. Что говорит о ритуальном характере. Что говори о ритуальном характере убийства.
И вряд ли с голодухи тогда съели: огромные постройки, требующие огромных ресурсов говорят о том, что люди там с голоду не мёрли коль строили такое. Да и район – богатый.

Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 11:46:35Но даже жертвоприношения сами по себе отнюдь не доказывают что их делали именно жрецы и именно в храме. Дикари на стадии анимизма-шаманизма тоже вовсю приносят жертвы духам, везде (потому что духи везде) и даже найдя и доказав в том ОНН настоящее жертвоприношение (например,  определённые части животных определённого возраста в определённом месте) до доказательства того что это именно храм а не просто место где время от времени собирались люди-дикари ещё очень и очень далеко. 
Такое гигантское светское заведение просто для светского сбора людей в такой древности ...  по-моему, это из области фантастики ... Зачем столько сил без прямой экономической выгоды? Ради престижа? Безусловно. Но у них тогда была какая-то религия (об этом ярко свидетельствует этнография). И, естественно, была конкуренция между разными, локальными религиозными культами (об этом тоже говорит этногафия). И я не представляю себе, чтобы построили такое гигантское сооружение просто в светских целях для престижа без привнесение в это религиозного мотива в качестве доминаты соответствующей группы людей. По-моему, такое было бы из области фантастики. И тогда это означает, что они построили это как свою религиозную доминанту для демонстрации своей мощи (что может давать, как это всегда и бывает, и дополнительную власть).
  По одной из выше приведённых ссылок так же говориться, что в Гебекли-Тепе постоянно жили жрецы. Ну, допустим, не жрицы...
   Но раз какая-то религия связывалась строителями Гебекли-Тепе с построенным, раз там постоянно жило небольшое число людей, то что они там делали, если не были служителями какого-то религиозного культа?
  Светскими хранителями никому не нужных, с практической точки зрения, камней и какой-то не хитрой светской утвари, которую они могли бы не менее эффективно хранить, как это делали тысячи других людей и без таких больших построек? По-моему, это бы было тоже из области фантастики.
  Если это была чисто светской постройкой, то не могу себе представить почему там тогда людей почти не жило. А ведь могло. Вот если бы это было бы место религиозного культа, то тогда это объяснимо: святое место как-никак и постоянный доступ к нему должен быть лишь у особенных людей.
  Если небольшое число каких-то особенных (привилегированных) людей в этом строении жило и было связано с каким-то религиозным культом, где были убиты люди в силу культовой причины и если, периодически, туда наведывалось большое количество других людей (об этом говорит большое количество костей животных), то что это тогда были за люди, как не служители (религиозного) храма, где были жертвоприношения?
  Служители какого-то религиозного культа любили регулярно проводить светские мероприятия с привлечением большёго числа людей? По-моему, это – тоже из области фантастики.

Alexeyy

Цитата: Gundir от октября 30, 2020, 13:01:17
Цитата: Alexeyy от октября 30, 2020, 04:12:40А какие данные - правильнее? Каков источник?
я вот отсюда сейчас взял, из клейновского словарика. Там оба варианта и прниведены))
http://генофонд.рф/?page_id=10844
Ой, а там кебаранская культура датируется ... а про датировки находок ступ для размола зерна, случайно, не знаете где можно посмотреть?

Gundir

Цитата: Alexeyy от октября 30, 2020, 13:40:58а про датировки находок ступ для размола зерна, случайно, не знаете где можно посмотреть?
Не знаю, но, могу предположить, что датируют просто в рамках датировке той культуры, на памятниках которой найдены. На кебаранских найдены, значит дата , как у кебары

Alexeyy

Не помните где описано, что в кебаранской культуре найдено?

Котяра

Хотелось бы отметить это жирным курсивом красным:
"Постройки для ритуальных целей (храмы) появились не раньше появления достаточно большого избыточного продукта земледелия позволившего расплодить дармоедов житрож...пых служителей и служительниц разнообразных культов беззастенчиво эксплуатирующих базовые животные инстинкты человеков.  Это научно-археологический факт". (с) Gungir
Потому, что в самую точку. ИМХО (и не только).

Gundir

Цитата: Шаман-отшельник от октября 30, 2020, 16:39:29Потому, что в самую точку. ИМХО (и не только).
по моему я такое не говорил. Тем паче красным

Gundir

Цитата: Alexeyy от октября 30, 2020, 16:14:29Не помните где описано, что в кебаранской культуре найдено?
Я как то специально про кебару не читал, но, читал в разных книгах по происхождению земледелия. Она там, как начальный этап всегда упоминается. У того же Шнирельмана, например

Серый Страж

Цитата: Gundir от октября 30, 2020, 16:47:03
Цитата: Шаман-отшельник от октября 30, 2020, 16:39:29Потому, что в самую точку. ИМХО (и не только).
по моему я такое не говорил. Тем паче красным
Разумеется, не говорили. Это была цитата из сообщения Метведа:
Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 05:14:35
Постройки для ритуальных целей (храмы) появились не раньше появления достаточно большого избыточного продукта земледелия позволившего расплодить дармоедов житрож...пых служителей и служительниц разнообразных культов беззастенчиво эксплуатирующих базовые животные инстинкты человеков.  Это научно-археологический факт.

Котяра

Gundir, я прошу прощения! Перепутал. Цитата красным выше принадлежит пользователю Метвед. Я с данным мнением полностью согласен.

Метвед

Цитата: Alexeyy от октября 30, 2020, 13:37:30
...............................
  По одной из выше приведённых ссылок так же говориться, что в Гебекли-Тепе постоянно жили жрецы. Ну, допустим, не жрицы...
   Но раз какая-то религия связывалась строителями Гебекли-Тепе с построенным, раз там постоянно жило небольшое число людей, то что они там делали, если не были служителями какого-то религиозного культа?
  Светскими хранителями никому не нужных, с практической точки зрения, камней и какой-то не хитрой светской утвари, которую они могли бы не менее эффективно хранить, как это делали тысячи других людей и без таких больших построек? По-моему, это бы было тоже из области фантастики.
  Если это была чисто светской постройкой, то не могу себе представить почему там тогда людей почти не жило. А ведь могло. Вот если бы это было бы место религиозного культа, то тогда это объяснимо: святое место как-никак и постоянный доступ к нему должен быть лишь у особенных людей.
  Если небольшое число каких-то особенных (привилегированных) людей в этом строении жило и было связано с каким-то религиозным культом, где были убиты люди в силу культовой причины и если, периодически, туда наведывалось большое количество других людей (об этом говорит большое количество костей животных), то что это тогда были за люди, как не служители (религиозного) храма, где были жертвоприношения?
  Служители какого-то религиозного культа любили регулярно проводить светские мероприятия с привлечением большёго числа людей? По-моему, это – тоже из области фантастики.
Да не было у дикарей специальных служителей культа. И культа как такового не было.  Обряды, ритуалы, жертвы духам (предков, мест, небесных светил, времён года и т.п. - в анимизме одушевлялось практически всё) - это сколько угодно. Но выполняли их в принципе все скажем так, полноценные в социальном плане дикари по мере надобности,  повсеместно. Проходишь  через  перевал  в соседнюю долину - пожертвуй духу этого места, хоть грязный засаленный обрывок тряпки. И так далее тому подобное.  А вот альтинги собиравшие в определённые периоды года обычно разбросанных по большой территории людей в одно место у дикарей были,  и на них решались вопросы жизненной важности и значимости.  При этом вполне могли приноситься особенно обильные жертвы духам самыми авторитетными среди дикарей персонами. 

василий андреевич

Цитата: Gundir от октября 30, 2020, 00:02:38Ьрехня. Чушь, короче, несовместимая с логикой.
В принципе, такое пропускается, что бы не добавлять: "сам дурак". Но Медвед Вам вторит про логику, надо думать логику археологии. Далее идет галиматья из коктейля, своеобычная для людей не умеющих отличить Религию от Веры и Церкви. Но и на нее бы не отвечал, но полная поддержка Шамана уже озадачивает.
  Можно, конечно вновь попросить решить задачку Зенона о относительных движениях, что бы перекинуть мостик к Галилею и далее к математике прерывистостей... Но вроде будет слишком. Да и сам в этой математике понимаю только на пальцах. Может Эвол больше...

  Не годится логика горизонтальной эволюции в применении к вертикальной. Тут индетерминизм встает у руля.
  Еще раз подчеркну на примере мурашей. Муравей кочевник из пчелы - это горизонтальная эволюция. А муравей листорез - вертикальная, ибо появляется аналог земледелия, когда совершается эвольвенция уровней организации вокруг матки, как олицетворения ритуального божества, с поклонениями и жертвоприношениями. При этом мурашей нянек можно назвать служителями культа.
  Но эволюция от мурашей кочевников к листорезам будет квантовым скачком. Таким же квантовым скачком будет переход от собирательства к земледелию у наших пращуров. И этот скачок совершался многократно, совершается и поныне.