Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

Метвед

Цитата: Evol от октября 30, 2020, 07:58:16
Да, с выборками проблемы, однако, оценки возраста материалов только артефактами, ведь, не ограничиваются. В дело идут грунты, органические остатки - растений, животных, - и т. п. По результатам сравнительного анализа всего этого и делаются предположения. Именно предположения, поскольку любой компетентный специалист не исключает вероятности обнаружения чего-либо, способного изменить временно устоявшиеся трактовки.

Обычное дело, не проблема, на мой взгляд.
Это не имеет значения.  Более того, случайные и систематические погрешности конечного результата от такого рода расширения датируемых РУ-методом археологических материалов только возрастают.   ^-^

Evol

Для затравки напишу так - реальность - это хаос, который подвергается мозгом декодировке. На промежуточном этапе формируется промежуточное представление, являющееся уникальной картинкой порядка, который мы, похоже, склонны называть действительностью. В результате совершения механической работы носитель мозга представление переводит в другую реальность, создавая условия существования, в которых и, более или менее полно, реализуется его адаптационный потенциал.

Вот, на мой взгляд, это краткая формулировка о взаимодействии среды и системы, единичного и множества. Но, подробнее об этом - в соседней теме. Только представьте, пожалуйста, уважаемые оппоненты, что сулит умам следующее определение: код есть состояние предельного искривления пространства из возможных на данный момент. А множество специализаций есть результат его развертки.   

Evol

Да-да, в этой теме мы решительно коснулись этого.

Evol

Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 08:14:02Это не имеет значения.  Более того, случайные и систематические погрешности конечного результата от такого рода расширения датируемых РУ-методом археологических материалов только возрастают.

Уважаемый Метвед, заранее прошу подобного рода общие замечания не делать в моей теме о пределах распространения археологических культур, а возражать по существу, с приведением фактов и источников. В противном случае я попрошу Вас ничего не писать в ней.

Надеюсь на понимание, с Вашей стороны.

Evol

Вы, кстати, какое-то время игнорировали мои посты - сие меня бы очень устроило.

Метвед

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2020, 08:10:29
Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 05:14:35Вместо храмов (на которые у охотников и собирателей тупо не хватает ресурса) у шаманов бывают только предметы культа, движимые и сравнительно малозатратные по ресурсу. Шаманский бубен этнографического времени это своего рода походный храм.
Ну так и развивайте. "Храм" - место для поклонения. Назовите не храм, а, допустим, скит. Получим эволюцию бубна вокруг костра в жертвенный очаг, когда поклонники жертвуют своей свободой ради выживания в непривычных для скитальцев условиях.
  Если угодно, считайте это своего рода симбиозом собирателя с "магическим" ландшафтом.
Строго говоря, храм - это не место поклонения а место жертвоприношения богу (одному конкретному богу даже если имеет место быть политеизм и богов аки блох на бобике) и при храме обязательно должны быть жрецы  O0 то есть, те кто жрёт то что жертвуют богу верующие ибо бесплотная и нематериальная сущность существующая только в черепных коробках верующих жрать как известно не может.  А боги, даже если их аки блох на бобике, это уже стадия не дикости а варварства как минимум а то и цивилизация в полный рост.  На стадии дикости, ещё никаких богов нет, там анимизм цветёт махровым цветом, а духи это отнюдь не боги и храмов им не нужно, ибо имя им - легион и жертвы духам свершались строго по месту, без всяких храмов. Священные места, вроде рощ, гор, водоёмов, однако, были и у анимистов-шаманистов. Но это отнюдь не храмы и при них не было жрецов. 

василий андреевич

Цитата: Evol от октября 30, 2020, 08:19:25Только представьте, пожалуйста, уважаемые оппоненты, что сулит умам следующее определение: код есть состояние предельного искривления пространства из возможных на данный момент.
Все-таки мы в теме возникновения, зарождения земледелия. Назовем процесс перехода от миграции за стадами с собирательством, как подспорьем - вынужденной изоляцией с отбором особей с признаками самоодомашнивания.
  Остаться в "дивном" месте и выживать, допустим за счет местной рыбалки - это "искривление" ландшафта, вокруг которого начнут группироваться элементы "огородного" быта.

Evol

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2020, 08:37:55мы в теме возникновения, зарождения земледелия.

Потому и оговорился, уважаемый василий андреевич, что перенесу дискуссию о том в свою тему. Одновременно заявил об интересной идее вперед других собеседников, причем публично, с намеком на интригу и легким налетом конфликтности - для возбуждения интереса к вопросу.

Обычный мелкий пиар, с моей стороны.

Alexeyy

Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 08:01:11
Цитата: Alexeyy от октября 30, 2020, 06:05:09
Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 05:14:35
Постройки для ритуальных целей (храмы) появились не раньше появления достаточно большого избыточного продукта земледелия позволившего расплодить дармоедов житрож...пых служителей и служительниц разнообразных культов беззастенчиво эксплуатирующих базовые животные инстинкты человеков.  Это научно-археологический факт.
В какие известны археологические факты, говорящие о том, что в самых древних слоях Гёбекли-Тепе существовало земледелие?
Оно там точно существовало как минимум какую-то часть периода накопления этих самых слоёв.
«Как минимум» – не считаемся. У Вас есть археологическая информация, доказывающая что на протяжении всех слоёв в Гебекли-Тепе известно земледелие?


Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 08:01:11
Насчёт того что там были "храмы" - это не более чем предположение.  Вообще, в науке археологии есть старая добрая традиция. Честный археолог найдя предмет неизвестного назначения, так и пишет  - ПНН. А жуликоватый, тот же самый предмет
называет предметом культа  ^-^

Сейчас в комплексе вскрыто несколько круглых сооружений, диаметром от 10 до 30 м., в которых обнаружены монолитные каменные колонны, высотой до 3-х м. и весом от 10-20-ти до 50-ти тонн. В каменоломне, расположенной в 500 м. от комплекса, обнаружены незаконченные колонны, длинной до 9 м.   «...в течение 1-ых 2-ух стадий строительства, более чем 200 больших столбов, каждый весом до 20 тонн, были установлены и увенчаны сверху огромными плитами известняка» (Encyclopedia of Art History, Mesolithic Art.).
Высотой колонны-стелы – от 3 до 5 м. (Shmitd K. 2003). Самые большие из которых, кстати, относятся к самому нижнему слою (там же).  Колонны украшены барельефами с изображением животных (Encyclopedia of Art History, Gobekli Tepe)
  И всё это - не храм, а выдумки жуликоватого археолога?


Shmitd K. 2003. The 2003 campaingn Gobekli Tepe (Sautheastern Turkey). Neo-Lithics. Vol. 2. P. 3-8.

Encyclopedia of Art History, Mesolithic Art.  http://www.visual-arts-cork.com/prehistoric/mesolithic-art.htm .

Encyclopedia of Art History, Gobekli Tepe.  http://www.visual-arts-cork.com/prehistoric/gobekli-tepe.htm .

василий андреевич

Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 08:35:42Но это отнюдь не храмы и при них не было жрецов.
Забавно выходит, и как всегда... Вы ввели термин храм, а потом мне доказываете, что его не было.
  Не с храма начало, а с "деформации мозгов", когда огромный валун с углублением, годным для терки воспринимается, как священный дар небес, как знамение для поклонения, пускай поклонения с бытовой утилитарностью. Обнаружить подобный дар - это удел изгоя, а не хищного до мяса собратима.
  Кто уходил-изгонялся из стаи, что бы выживать боле-менее оседлым промыслом? Мутант "на всю башку". И такие мутанты случаются постоянно - синдром Эльфа - крайний случай. И "Моиисеи" находятся всегда, правда выживают уводимые ими протестующие далеко не всегда.
 

Метвед

Цитата: Evol от октября 30, 2020, 08:25:17
Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 08:14:02Это не имеет значения.  Более того, случайные и систематические погрешности конечного результата от такого рода расширения датируемых РУ-методом археологических материалов только возрастают.

Уважаемый Метвед, заранее прошу подобного рода общие замечания не делать в моей теме о пределах распространения археологических культур, а возражать по существу, с приведением фактов и источников. В противном случае я попрошу Вас ничего не писать в ней.

Надеюсь на понимание, с Вашей стороны.
Уважаемый   Evol,  перечитайте пожалуйста весь этот отрезок дискуссии чтобы моё сообщение не выглядело выдернутым из контекста.  Возражений там нет никаких,  есть лишь замечание что любые две РУ-датировки сделанные в разное время разными коллаборациями учёных неточны по определению,  и замечание что вопрос "какая из них - правильная" лишён смысла.  Обе правильные если сделаны с соблюдением научно обоснованной методики и обе неточные.

Evol

Ок, уважаемый Метвед.
Однако, все равно, пожалуйста, учтите мое пожелание, адресованное Вам, на будущее.

Метвед

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2020, 09:23:18
Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 08:35:42Но это отнюдь не храмы и при них не было жрецов.
Забавно выходит, и как всегда... Вы ввели термин храм, а потом мне доказываете, что его не было.
  Не с храма начало, а с "деформации мозгов", когда огромный валун с углублением, годным для терки воспринимается, как священный дар небес, как знамение для поклонения, пускай поклонения с бытовой утилитарностью. Обнаружить подобный дар - это удел изгоя, а не хищного до мяса собратима.
  Кто уходил-изгонялся из стаи, что бы выживать боле-менее оседлым промыслом? Мутант "на всю башку". И такие мутанты случаются постоянно - синдром Эльфа - крайний случай. И "Моиисеи" находятся всегда, правда выживают уводимые ими протестующие далеко не всегда.

Вот только это всё ничем не обоснованная гипотеза  O0 ни Вы ни я там не были а даже если бы и были (ну, допустим, существуют в природе этнографы реально видевшие и даже изучавшие людей ещё не вышедших из стадии дикости) то в мозги дикарю залезть нет никакой возможности даже если это вполне живой и деятельный мозг а не отпечаток на внутренней стороне черепной коробки.   Но если рассуждать логически, то дикарь - существо простое, проще варвара (так же как варвар - проще человека цивилизованного).  Откуда у дикарей может c взяться сложный ритуал жертвоприношения требующий специально обученных жрецов да ещё в храме?  Да ниоткуда не может взяться, это всё надо придумать, а думается лучше всего на сытый желудок и в праздности,  то есть,  дикарь озабоченный тем как ловчее и сподручнее превратить твёрдое зерно в удобоваримую кашу явно не мог воспринимать валун с углублением как священный дар небес а тупо сыпал в углубление зерно и тупо хреначил по тому зерну округлым булыжником, чем одновременно получал дроблёнку с оголённой сердцевиной которая лучше переваривается чем цельное зерно и  углублял углубление, что улучшало процесс, а там уже и до мыслишки выдолбить камень где нет углубления чтобы получилась годная ступка рукой подать. Как то вот так.

Метвед

Цитата: Alexeyy от октября 30, 2020, 08:44:22

Сейчас в комплексе вскрыто несколько круглых сооружений, диаметром от 10 до 30 м., в которых обнаружены монолитные каменные колонны, высотой до 3-х м. и весом от 10-20-ти до 50-ти тонн. В каменоломне, расположенной в 500 м. от комплекса, обнаружены незаконченные колонны, длинной до 9 м.   «...в течение 1-ых 2-ух стадий строительства, более чем 200 больших столбов, каждый весом до 20 тонн, были установлены и увенчаны сверху огромными плитами известняка» (Encyclopedia of Art History, Mesolithic Art.).
Высотой колонны-стелы – от 3 до 5 м. (Shmitd K. 2003). Самые большие из которых, кстати, относятся к самому нижнему слою (там же).  Колонны украшены барельефами с изображением животных (Encyclopedia of Art History, Gobekli Tepe)
  И всё это - не храм, а выдумки жуликоватого археолога?
Всё это ОНН (Объект Неизвестного Назначения)  O0  Это если археолог честный.  Поскольку ни жрецов ни жертвоприношений  там не обнаружено.  Колонны, стелы, барельефы с изображением животных отнюдь не обязаны быть храмом.  Например, это может быть просто местом альтинга  где время от времени решались насущные вопросы общественной жизни.  В таком случае, изображения животных могут лишь маркировать места где сидели волки, олени, кабаны и прочие дикарские тотемные тараканы в бошках. А может быть, они всего лишь маркируют вклад этих самых волков, оленей, кабанов и т.д. в общее дело, ну то есть, олени выдолбили притащили и установили эту стелу а кабаны ту. Это тоже гипотеза, ничем не лучше и не хуже "храмовой".

Alexeyy

Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 10:15:05Например, это может быть просто местом альтинга  где время от времени решались насущные вопросы общественной жизни.
Более молодые аналоги подобных сооружений отчётливо демонстрируют, что они не были связаны (по крайней мере) только со светскими мероприятиями и имели, в первую очередь, религиозный смысл.

Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 10:15:05Поскольку ни жрецов ни жертвоприношений  там не обнаружено.
В https://www.tourister.ru/world/asia/turkey/city/anlurfa/placeofinterest/36369 пишут, что в Храмах Гёбекли-Тепе жертвоприношения были: "Жертвоприношения не были редкостью, о чем свидетельствуют многочисленные кости животного происхождения."

То же – в http://www.restbee.ru/guides/polieznyie-znaniia/giobiekli-tiepie-drievnieishii-v-mirie-khram.html  : «Территория вокруг храма признана учеными местом паломничества древних племен, ведь здесь сохранились следы жертвоприношений»


В https://ria.ru/20200516/1571527703.html  о находке и человеческих жертвоприношений: «Несколько лет назад при раскопках нашли осколки человеческих черепов с насечками, оставленными кремниевыми ножами. Анализ останков показал, что люди умерли насильственной смертью. В чем был смысл кровавых жертвоприношений — до конца неясно.»