Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

Gundir

Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 19, 2020, 11:33:52Интересно всё-таки, сколько раз земледелие изобретали независимо. Несколько очагов на глобусе по-любому?
Шнирельман насчитывает 8 штук. Остальные вторичные

василий андреевич

Цитата: Gundir от октября 29, 2020, 21:05:45Города - это же условно, поймите.
Разумеется.
  Постройка для ритуальных целей - вот предтеча, вокруг которой возникает земледелие на грани выживания. И скорее всего ведет к вымиранию. Но возникает вновь и вновь, как образ жизни, несовместимый с собирательством. По сути все животные - это собиратели или охотники. Но земледельцев нет, потому как нет орудий специфического труда.
  Копать корешки обожженной на костре, а потому заостренной палкой - это первый шаг к земледелию, но второго шага - посадить семя в получившуюся "пашню" - собиратель не сделает.
  Потому и выявляют "тысячелетия перехода", что для оставления наследия начинающему земледельцу надо иметь прибыток выше грани выживания, а его не будет, пока не сформируется совершенно особый "рефлекторный аппарат мозга". И этот аппарат не рождается, как совершенствование навыков собирательства. Но база знаний о полезных свойствах растений, наследуемых от собирателей, разумеется, необходимы. Но эта база есть у любого "осла", иначе он ослом бы не выжил.
  Огонь и связанный с ним ритуал огнепоклонства очагу, как центру вселенной - вполне вероятная стезя самоодомашнивания.

Gundir

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2020, 23:18:31Постройка для ритуальных целей - вот предтеча, вокруг которой возникает земледелие на грани выживания. И
Нет

Gundir

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2020, 23:18:31Но возникает вновь и вновь, как образ жизни, несовместимый с собирательством.
Ьрехня. Чушь, короче, несовместимая с логикой.

Alexeyy

Цитата: Gundir от октября 29, 2020, 21:05:45Кебара - предки натуфийцев, синхронны солютре и мадлену, их памятники площадью от 15-25 кв. м. до 300-400. Уже в кебаре были сезонные стоянки, где круглые полуземлянки укреплялись известняковыми блоками. Там же найдены базальтовые песты, ступки, и кремневые ножи. Датируется временем между 19 800/17 000  и 14 000/11 950 гг. до н. э. (по другим данным между 20/18 и 13/11 тыс. лет назад).
А какие данные - правильнее? Каков источник?

Метвед

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2020, 23:18:31Постройка для ритуальных целей - вот предтеча, вокруг которой возникает земледелие на грани выживания. И скорее всего ведет к вымиранию. Но возникает вновь и вновь, как образ жизни, несовместимый с собирательством.
Постройки для ритуальных целей (храмы) появились не раньше появления достаточно большого избыточного продукта земледелия позволившего расплодить дармоедов житрож...пых служителей и служительниц разнообразных культов беззастенчиво эксплуатирующих базовые животные инстинкты человеков.  Это научно-археологический факт.  У охотников и собирателей (по данным не только археологии но и этнографии) никаких храмов нет а в качестве служителей и служительниц самых примитивных анимистических культов (шаманов) как правило подвизаются умеренно душевнобольные (шизофреники), причём случаи извлечения оными шаманами материальной выгоды из своих "духовидческих" способностей эпизодические, им приходится точно так же охотиться и собирательствовать как всем прочим чтобы тупо не подохнуть с голоду. Вместо храмов (на которые у охотников и собирателей тупо не хватает ресурса) у шаманов бывают только предметы культа, движимые и сравнительно малозатратные по ресурсу. Шаманский бубен этнографического времени это своего рода походный храм.

Метвед

Цитата: Alexeyy от октября 30, 2020, 04:12:40
Цитата: Gundir от октября 29, 2020, 21:05:45Кебара - предки натуфийцев, синхронны солютре и мадлену, их памятники площадью от 15-25 кв. м. до 300-400. Уже в кебаре были сезонные стоянки, где круглые полуземлянки укреплялись известняковыми блоками. Там же найдены базальтовые песты, ступки, и кремневые ножи. Датируется временем между 19 800/17 000  и 14 000/11 950 гг. до н. э. (по другим данным между 20/18 и 13/11 тыс. лет назад).
А какие данные - правильнее? Каков источник?
Любые данные такого рода (временные рамки доисторических культур приведённые в абсолютной хронологии) по определению не правильные (не точные) так как получены путём не точных физических измерений базирующихся на не точных экспериментальных данных и просто на голых предположениях. В данном конкретном случае, это абсолютные датировки РУ-методом, сделанные в разное время в разных местах двумя разными коллаборациями учёных. Ничего удивительного в  том что они несколько различаются нет.  То что кебаранцы жили раньше натуфийцев,  можно определить и без физических измерений с предположениями, чисто археологическими и геологическими методами.   Но хронология будет уже не абсолютной (не точной зато глобальной) а относительной (точной но локальной).  И сопоставить по времени кебару с солютре и мадленом уже не получится, ну или возможно получится, но после очень долгой и хитро вымудренной пляски с бубнами целой орды шаманов... ^-^

Alexeyy

Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 05:14:35
Постройки для ритуальных целей (храмы) появились не раньше появления достаточно большого избыточного продукта земледелия позволившего расплодить дармоедов житрож...пых служителей и служительниц разнообразных культов беззастенчиво эксплуатирующих базовые животные инстинкты человеков.  Это научно-археологический факт.
В какие известны археологические факты, говорящие о том, что в самых древних слоях Гёбекли-Тепе существовало земледелие?

Alexeyy

Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 05:40:04Любые данные такого рода (временные рамки доисторических культур приведённые в абсолютной хронологии) по определению не правильные (не точные)
Но ведь это не исключает того, что какие-то из них - более правильные.

Метвед

Цитата: Alexeyy от октября 30, 2020, 06:58:17
Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 05:40:04Любые данные такого рода (временные рамки доисторических культур приведённые в абсолютной хронологии) по определению не правильные (не точные)
Но ведь это не исключает того, что какие-то из них - более правильные.
Такого рода данные всегда получены на достаточно малой выборке (далеко не все арх. предметы и материалы можно датировать РУ-методом) и всегда могут быть пересмотрены в ту или иную сторону (архи нарыли ещё материала а физики подшаманили свой ускоритель и перерисовали свои калибровочные кривульки).

Evol

Да, с выборками проблемы, однако, оценки возраста материалов только артефактами, ведь, не ограничиваются. В дело идут грунты, органические остатки - растений, животных, - и т. п. По результатам сравнительного анализа всего этого и делаются предположения. Именно предположения, поскольку любой компетентный специалист не исключает вероятности обнаружения чего-либо, способного изменить временно устоявшиеся трактовки.

Обычное дело, не проблема, на мой взгляд. 

Метвед

Цитата: Alexeyy от октября 30, 2020, 06:05:09
Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 05:14:35
Постройки для ритуальных целей (храмы) появились не раньше появления достаточно большого избыточного продукта земледелия позволившего расплодить дармоедов житрож...пых служителей и служительниц разнообразных культов беззастенчиво эксплуатирующих базовые животные инстинкты человеков.  Это научно-археологический факт.
В какие известны археологические факты, говорящие о том, что в самых древних слоях Гёбекли-Тепе существовало земледелие?
Оно там точно существовало как минимум какую-то часть периода накопления этих самых слоёв.  Насчёт того что там были "храмы" - это не более чем предположение.  Вообще, в науке археологии есть старая добрая традиция. Честный археолог найдя предмет неизвестного назначения, так и пишет  - ПНН. А жуликоватый, тот же самый предмет
называет предметом культа  ^-^

Evol

В ходе обсуждения, я напишу, мы коснулись важнейших наблюдений и, пока, никто из уважаемых форумчан не заострил на них внимания.
А, по-моему, они объясняют многое, если не самое важное, даже. Лично я рад тому, что коснулись, именно, в этой теме. Планирую перенести обсуждение этих наблюдений в соседнюю ветку, в тему о пределах распространения культур.

Evol

В некотором роде, настоящая полемика, предположу, дает данные о материальном подтверждении слов уважаемого василия андреевича о том, что эволюция продолжается до полной выработки потенциала.

василий андреевич

Цитата: Метвед от октября 30, 2020, 05:14:35Вместо храмов (на которые у охотников и собирателей тупо не хватает ресурса) у шаманов бывают только предметы культа, движимые и сравнительно малозатратные по ресурсу. Шаманский бубен этнографического времени это своего рода походный храм.
Ну так и развивайте. "Храм" - место для поклонения. Назовите не храм, а, допустим, скит. Получим эволюцию бубна вокруг костра в жертвенный очаг, когда поклонники жертвуют своей свободой ради выживания в непривычных для скитальцев условиях.
  Если угодно, считайте это своего рода симбиозом собирателя с "магическим" ландшафтом.