Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

Alexeyy

Вижу, вижу .... у меня включилось ... да - между ними (Чайоню и Чатал) - ок. 600 км. Спасибо.
  Меня это удивило: масштаб - большой и похоже на войну между государствами, когда Чайоню было "убито" и тут же выросло поселение-преемник в 600 км. от "мертвеца".
 

Gundir

Цитата: Evol от октября 19, 2020, 04:59:08В этом материале раннее животноводство в Ашиклы-Хуюк описано немного подробнее, см., пожалуйста
Ну да. Такое и я читал нечто. Что характерно - доместицированных признаков у костей овечек еще нет. Самое начало. В отличие от земледелия в Ашикли, где найдены именно доместицированные зерна с самого начала. И, так повсеместно, земледелие раньше, чем животноводство. Колхозники долго еще оставались охотниками. особенно долго в Южном Леванте, там вообще разрыв в 1000 лет. Т.е. там тысячу лет уже вполне земледелие по ботаническим данным, а на мясо продолжают стрелять антилоп. Наверное, это связано с тем, что ареал муфлона до туда не доходил, и, они их получили от северных братьев в готовом одомашненном виде

Evol

Цитата: Gundir от октября 29, 2020, 18:18:02ареал муфлона до туда не доходил, и, они их получили от северных братьев в готовом одомашненном виде

От кого именно, не смогли бы уточнить, уважаемый Gundir?
Был бы признателен за соответствующие ссылки.

Evol

В следующем источнике указывают на два "независимых очага одомашнивания овец", на долину верхнего Евфрата и на центральную Анатолию, см., пожалуйста, http://www.fao.org/3/a1250r/a1250r01.pdf, стр. 11.

Evol

Тут, также, указывают на бассейн верхнего Ефрата, как на колыбель доместикации животных в восточной Анатолии, см., пожалуйста, https://www.researchgate.net/publication/263331501_PETERS_J_DRIESCH_VON_DEN_A_and_HELMER_D_2005_-_The_Upper_Euphrates-Tigris_Basin_Cradle_of_agro-pastoralism_in_VIGNE_JD_PETERS_J_and_HELMER_D_eds_New_methods_and_the_first_steps_of_mammal_domestication.

Evol

А здесь - размещена карта с, как я понял, расположением районов, где, возможно, это одомашнивание происходило и датировками, https://www.persee.fr/docAsPDF/paleo_0153-9345_1999_num_25_2_4685.pdf.

Evol

И, как я понял, не везде, в мире, территории, на которых происходила доместикация животных, совпадают с центрами культурных растений.

Gundir

Цитата: Evol от октября 29, 2020, 18:40:19В следующем источнике указывают на два "независимых очага одомашнивания овец", на долину верхнего Евфрата и на центральную Анатолию, см., пожалуйста,
Вот от них и получили, для Южного Леванта это все равнопенисно север))) Ну откуда я конкретно знать могу от кого?

Gundir

Цитата: Evol от октября 29, 2020, 18:55:09И, как я понял, не везде, в мире, территории, на которых происходила доместикация животных, совпадают с центрами культурных растений.
Просто если центр понимать как весь Плодородный Полумесяц, то проблемы в данном случае снимаются.
Но, подчеркну, все факты указывают на то, что земледелие раньше скотоводства.

Gundir

Цитата: Evol от октября 29, 2020, 18:55:09И, как я понял, не везде, в мире, территории, на которых происходила доместикация животных, совпадают с центрами культурных растений.
Вторичные могут и не совпадать. Первичные, в общем, совпадают. Я не знаю независимых центров , в которых бы было появления скотоводства без появления земледелия. Наоборот - знаю. Ну и знаю заимствования, конечно

Gundir

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 10:27:12И ведь суть в том, что случайно не опавшие зерна надо сохранить для высева, а не сожрать в этот же вечер.
Не для высева. При интенсивном собирательстве сеет природа. Фишка в ямах для хранения зерна, их размеры все увеличиваются и увеличиваются на поселках натуфийцев. Достигают, если мне память не изменяет, 2-3 центнеров на одну ямку. Еще в собирательский период

Gundir

За один вечер такой объем съесть проблематично.

василий андреевич

  Земледелие - это обработка почвы под монокультуры. А это означает "дивергентное ответвление касты", выпадающей (а то и изгоняемой) из племен кочевых собирателей. Такие семьи отшельников-старообрядцев известны и поныне. Психиосоматические качества таких изгоев - практически мутация, мутация психики, несогласного жить по общепринятым традициям.
  Идея случайного самоодомашнивания отдельных особей вполне годится.
Цитата: Gundir от октября 29, 2020, 20:19:27При интенсивном собирательстве сеет природа. Фишка в ямах для хранения зерна,
Хранилища для зерна - это признак уже не собирательства, ибо с хранилищем надо жить рядом. Зерна злаковых, посаженные как плотнейшая упаковка, допустим, после спада половодья, подавляют сорняки. Но уйти далеко от поля нельзя - потравят, надо охранять, а заодно и поохотится. Сбор урожая краток. В дело идут не только колосья. Огород "с репой" обязателен, сбор дикого "лука" - подспорье.
  Главное, нет плавного перехода от кочевого образа жизни к оседлому.

Gundir

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 10:27:12Кочевое собирательство с охотой принципиально экологически экосистемно. Вначале мутантно неопавшие вершки поедают быстроногие зебры, затем медлительным быкам достаются сухие стебли, а там подключаются роющие корешки "хрюшки". "Оседлый" лёвушка потихоньку будет выедать пришельцев. А человек кочующий - это уже экосистема из собирателей вершков, стеблей и кореньев с охотой там, где лёвушка не успевает. Кто выпадает из генерально-кочующей экосистемности в адаптацию к благим условиям, тот уже демонстрирует тупик - в Бразильской сельве, например, собиратели городов не строят.
  И среди рисовых чеков не строят. И среди пшеничных полей не строят.
Города - это же условно, поймите. Кебара - предки натуфийцев, синхронны солютре и мадлену, их памятники площадью от 15-25 кв. м. до 300-400. Уже в кебаре были сезонные стоянки, где круглые полуземлянки укреплялись известняковыми блоками. Там же найдены базальтовые песты, ступки, и кремневые ножи. Датируется временем между 19 800/17 000  и 14 000/11 950 гг. до н. э. (по другим данным между 20/18 и 13/11 тыс. лет назад).
Их меняют потомки - натуфийцы. У тех в первом периоде начинают различатся постоянные и временны поселения. Постоянные - от 900 до 3000 кв. м. временные от 15 до 500.
позже поселки начинают занимать большую площадь. От 0,2 га, до 7 га. Если, в Мурейбеде поздненатуфийский поселок занимает 0,5 Га, то, там же, в ранненеолитическое время уже 3 га.

Gundir

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2020, 20:47:51Хранилища для зерна - это признак уже не собирательства, ибо с хранилищем надо жить рядом.
Тем не менее, они возьникают в эпоху еще заведомого собирательтства, и существуют несколько тысячелетий до перехода к земледелию