Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

Котяра

#330
1. То есть, подсечно-огненное земледелие это НЕ земледелие? Вы понимаете, что спортите сейчас не со мной, а с теми кто ввел этот термин?
2. С чего вы взяли, что у жителей Гебекле-тепе было развито земледелие наподобие такового у аборигенов Австралии?
3. Если человек покупает семена в магазине и потом выращивает определенные культуры в огороде это земледелие, потому что утого кто не знает о земледелии ничего - ничего не вырастит, а если вырастит то завянет.
4. Аргументов в пользу того, что они земледелия не знали я так и не увидел. Это не аргумент:
Цитироватьачем оно земледелие, если и так хорошо или даже не лучше, чем с земледелием?
Потому что столько людей на такой ограниченной территори ииначе не прокормить. Если в местности хорошо растет пшеница это не значит что она будет систематически приносить определенное количество урожая. Землю надо возделывать. В местности Гебекле-тепе бывает засушливая погода, бывают холода и т.п.
Это не аргумент. То же самое, что сказать - зачем жителю деревни мерседес, у него же осел есть, а мерседес среди кустарника не проедет...
P.S. Чтобы уметь выращивать, а не уметь закапывать и ждать пока вырастит, требуютс определенные знанй - когда лучше сеять, как обрезать ветки, какая земля предпочтительнее для одного растения, а какая для другого и т.п. Земледелие это не только случай, когда сеешь семена который пожинаешь сам. А вот окультуривание растений и земледелие - разные вещи.
В Малой Азии люди производили вино задолго до пирамид. Не логично предположить, что земледелие они знали задолго до того как научились винокурию? По-оему это логинеее предположения, что жители огромного по тем меркам города не возделывали землю.

Котяра

ЦитироватьХотя комплекс формально относится к культуре докерамический неолит, на раннем этапе строительства в нём не найдено следов одомашненных животных или растений. Начинали строительство охотники-собиратели. В то же время, завершали строительство земледельцы и по данным генетических исследований, одомашненная пшеница происходит от дикого подвида, растущего на горе Карачадаг (Karacadağ) в 30 км от Гёбекли-Тепе[12]. Предполагается, что культ Гёбекли-Тепе играл ключевую роль в возникновении земледелия.
Следов одомашнивания животных не обнаружено, однако известно, что собака была одомашнена человеком задолго до Гебекле-тепе. Собака у охотника-собирателя вида H. sapiens уже давно была.
Включаем логику:
ЦитироватьПоскольку комплекс появился ещё до неолитической революции, происхождение в данном регионе земледелия и скотоводства следует, по-видимому, отнести к эпохе после 9 тыс. лет до н. э. В то же время постройка столь грандиозного сооружения требовала усилий большого количества людей и определённой социальной организации. Для мезолита это нехарактерно. По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой 10—20 т от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 т, поэтому людей нужно было ещё больше[15]. Предполагают даже, что на таких работах использовали рабский труд[16], что также нехарактерно для сообществ охотников и собирателей. Такие работы требовали планомерных усилий и наличия социальной иерархии, в которой многие люди были подчинены одному религиозному или военному лидеру, и религиозный лидер должен был затем контролировать проведение ритуалов. В таком случае, само существование храмового комплекса в столь далёкую историческую эпоху свидетельствует о социальном расслоении на очень раннем этапе развития неолитической культуры.
Из статьи становится понятно, какая высокая была потребность в человеческих ресурсах, но так и не объяснется как такое возможно для общества охотников-собирателей...

Котяра

Человек научился делать вино более 6 тыс. лет назад. И произошло это не так уж далеко от Гебекле-теме, тоже в Малой Азии.

Alexeyy

Цитата: Шаман-отшельник от октября 25, 2020, 09:08:291. То есть, подсечно-огненное земледелие это НЕ земледелие? Вы понимаете, что спорите сейчас не со мной, а с теми кто ввел этот термин?
Опять троллинг. Опять приписывание того, что не утверждалось и яростное опровержение этого.
  Это - типичный приём тролля для самоутверждения: этим он пытается заставить собеседника, оправдываться (говорить, что он такого не говорил), чувствовать себя виноватым. От чего тролль чувствует садистское наслаждение и, тем самым, повышает свою заниженную самооценку.

Gundir

Цитата: Alexeyy от октября 19, 2020, 04:25:33Ашикли - это, случайно, не синоним Чайоню?
Ответил неправильно. Отвечал про Чатал, а не про Чаоню. Но нет, расстояние от Чаоню до Ашикли примерно полтыщи километров


Alexeyy

А ....
Наверно, пол тысячи метров Вы хотели сказать?
Каким "ветром" туда издалека принесло охотников?

Gundir

Цитата: Alexeyy от октября 28, 2020, 04:09:18Наверно, пол тысячи метров Вы хотели сказать?
Каким "ветром" туда издалека принесло охотников?
Почему метров? Про охотников не понял

Alexeyy

Ну Чайоню и Чатал-Гуюк, вроде же, относительно близко находятся ... мне казалось, что с киллометр или несколько ... по крайней мере, мне казалось, что не сотни км. Там же революция была в Чайоню и, поэтому, люди покинули ненавистное Чайоню и перешли жить где-то рядом, основав новое поселение Чатал-Гуюк... поэтому, мне казалось, вряд ли за сотни киллометров отношли от Чайоню...

Про охотников имел в виду свидерцев.

Котяра

#338
Цитата: Alexeyy от октября 27, 2020, 12:08:29
Цитата: Шаман-отшельник от октября 25, 2020, 09:08:291. То есть, подсечно-огненное земледелие это НЕ земледелие? Вы понимаете, что спорите сейчас не со мной, а с теми кто ввел этот термин?
Опять троллинг. Опять приписывание того, что не утверждалось и яростное опровержение этого.
  Это - типичный приём тролля для самоутверждения: этим он пытается заставить собеседника, оправдываться (говорить, что он такого не говорил), чувствовать себя виноватым. От чего тролль чувствует садистское наслаждение и, тем самым, повышает свою заниженную самооценку.
Пока что я вижу флейм и от вас а не троллинг от меня. Я не желаю продолжать дикусию в данном ключе, так как вы игнорируете мои вопросы либо даете на них не прямые ответы, в следствие чего дискуссия затрагивает все больше и больше предметов для обуждения.
Я же сторонник упрощать, если такая возможность имеется.
Вы писали, что в Гебекле-тепе земледелия не было. Почему не было - ответа не последовало. Вы писали, что земледелие и умение выращивать это не одно и то же. Я спросил, подсечно-огненное земледелие это не земледелие? Вы также не ответили, обвинив в месте в КМС по троллингу.
Это флейм, так как вы пишите и заставляете меня писать 1000 знаков, вместо 10-ти. Таким образом получается, что даже если бы я был троллем, вы потакаете троллингу, вместо того, чтобы дать четкие ответы на конкретные вопросы.
Мы так и до обсуждения квантовой физики дойдем.))

Alexeyy

Цитата: Шаман-отшельник от октября 28, 2020, 14:51:14Вы писали, что в Гебекле-тепе земледелия не было.
Опять тот же приём троллинга: приписывание того, что не утверждалось и опять попытка это опровергать.

Серый Страж

#340
Цитата: Шаман-отшельник от октября 27, 2020, 11:09:10
Из статьи становится понятно, какая высокая была потребность в человеческих ресурсах, но так и не объяснется как такое возможно для общества охотников-собирателей...
Выскажу предположение.

Это возможно, если все эти охотники-собиратели (например, несколько родственных племён) исповедовали какой-то единый культ. Общая вера во что-то - это мощная консолидирующая сила.

То есть, для постройки они могли выделять людей на постоянной основе (понемногу от каждого племени). А периодически (для проведения наиболее масштабных работ) они могли собираться большой толпой (каждое племя отправляло много людей).

Разумеется, на месте постройки, людей надо было обеспечивать питанием. Основной ресурс для питания - это запасы, скопленные от интенсивного собирательства (например, дикого зерна). Накапливать (и хранить) собранное зерно можно было в закрываемых ямах (стенки ям обмазаны глиной). 

P.S. Признаюсь сразу - тему прочитал "наискосок", поэтому, возможно, это моё предположение уже кем-то было высказано (в том или ином виде).

И ещё. По поводу возникновения земледелия, более склонен согласиться с рассуждениями Gundir-а.

Alexeyy

Цитата: Серый Страж от октября 28, 2020, 16:00:42для постройки они могли выделять людей на постоянной основе (понемногу от каждого племени). А периодически (для проведения наиболее масштабных работ) они могли собираться большой толпой (каждое племя отправляло много людей).
По-моему, хорошая мысль. Вспомнил один фильм про строительство Великих египетских пирамид: там приводилась оценка численности необходимых работников что-то мнжду 100 и 200 человек, кажется (постоянно в течении нескольких десятков лет). Ну а наш то случай, как минимум, в 10 раз меньше.  Т.е. (в среднем) 10-20 постоянно работающих человек (иногда меньше, иногда - больше, когда тащить надо было) - вполне подъёмная для племени цифра.
  Могу предположить, что расходы окупились благодаря повышению статуса и влиятельности владельцев комплекса в глазах соседей.

Gundir

Цитата: Alexeyy от октября 28, 2020, 10:52:06Ну Чайоню и Чатал-Гуюк, вроде же, относительно близко находятся ... мне казалось
На карте же видно, что не близко. Там снизу масштаб есть. Чаоню от Ашикли примерно за полтыщу, а Чатал еще западнее, километров на 200
Цитата: Alexeyy от октября 28, 2020, 10:52:06Про охотников имел в виду свидерцев.
"был ли мальчик" (ц)

Alexeyy

А по камушкам есть основания полагать, что не был?

Цитата: Gundir от октября 29, 2020, 13:27:51На карте же видно, что не близко. Там снизу масштаб есть. Чаоню от Ашикли примерно за полтыщу, а Чатал еще западнее, километров на 200
А ... Вы, оказывается, и карту привели ... у меня картинки в брозауэре не были включены ...

Gundir

Цитата: Alexeyy от октября 29, 2020, 14:06:50у меня картинки в брозауэре не были включены ...
Включите, там все довольно наглядно, ну, или могу просто ссылку дать
https://d.radikal.ru/d10/2010/42/893978f2740e.png
Чаоню относительно недалеко от Гебекли, километров сто, я полагаю