Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

Жан-Люк Пикар

Цитата: Шаман-отшельник от октября 15, 2020, 17:54:08
Охотники-собиратели это хомо хабилисы.
Значит, например, у сентинельцев есть неолит? Или они хабилисы? ???

Gundir

Цитата: Шаман-отшельник от октября 15, 2020, 17:54:08Люди, населявшие построившие храмовый комплекс в Гебекле-тепе наверняка стояли к египтянам ближе, нежели к хабилисам.
Не важно, кто на ком стоял. Важно, что ячмень с пшеничкой они не сеяли. Вот и все. Охотники как хабилисы, хоть тресни)))

Gundir

Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 15, 2020, 18:10:03Или они хабилисы?
Эскимосы, выходит, тоже хабилисы. Земледелием у них и не пахнет

Котяра

Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 15, 2020, 18:10:03
Цитата: Шаман-отшельник от октября 15, 2020, 17:54:08
Охотники-собиратели это хомо хабилисы.
Значит, например, у сентинельцев есть неолит? Или они хабилисы? ???
В культурном плане я бы сказал, что они где-то на уовне питекантропов. Они разве строят каменные сооружения?
Где доказательство или свидетельство того, что жители Гебекле-тепе не знали земледелия? И где именно впервые наступает неолетит? Часто можно встретить цифру 9,5 тыс лет назад. Но где географически, если это не Ближний Восток/Средиземноморье?

Котяра

Цитата: Gundir от октября 15, 2020, 18:12:11
Цитата: Шаман-отшельник от октября 15, 2020, 17:54:08Люди, населявшие построившие храмовый комплекс в Гебекле-тепе наверняка стояли к египтянам ближе, нежели к хабилисам.
Не важно, кто на ком стоял. Важно, что ячмень с пшеничкой они не сеяли. Вот и все. Охотники как хабилисы, хоть тресни)))
Но где доказательства?

Gundir

Цитата: Шаман-отшельник от октября 15, 2020, 18:49:25Но где доказательства?
Отсутствие доместицированных зерен в поселениях, предположительно связанных с Гебекли. Такое же доказательство, как в любых иных культурах. Натуф, Кебара, и т.д.
Вот если есть свидетельство земледелия - ты земледелец. Нету - собиратель

Жан-Люк Пикар

Цитата: Gundir от октября 15, 2020, 19:19:30
Вот если есть свидетельство земледелия - ты земледелец. Нету - собиратель
Да, и ещё земледелие не означает начала цивилизации. Ранние земледельцы, вероятно, что-то типа папуасского уровня. >:D

Alexeyy

Цитата: Шаман-отшельник от октября 15, 2020, 17:54:08
Цитата: Alexeyy от октября 14, 2020, 04:43:00
Цитата: Шаман-отшельник от октября 13, 2020, 23:18:19
Цитата: Gundir от октября 12, 2020, 19:32:55
Цитата: Шаман-отшельник от октября 12, 2020, 19:28:07А кто?
охотники, собиратели. Не земледельцы. Слово "цивилизация" крайне размытое, ее кто как употребляет и содержанием наполняет, но, если исходить из буквы - "цивил" - город, то они не подходят Гебекли не город, а храмовый центр, там постоянно не жили. Это город богов, а не людей
Охотники-собиратели, которые построили мегалиты и храмовый комплекс?
Да: самый древний, III слой Гебелки (9,6-8,8 тыс. л. до н.э.), видимо, относится ещё к мезолиту (http://en.wikipedia.org/wiki/Gobekli_Tepe).
И что это доказывает?
Ну не знаю... может, и действительно когда-нибудь найдут, что этот слой не мезолитический, а неолитический. Но где-то мне попадалась информация, что в раннем неолите основным источником пропитания была охота (по памяти: процентов 70 от охоты). А ещё в более древние времена – наверняка, и того больше. Так что, по-моему, если и были в Гебекли-Тепе земледельцы с самого начала, то, по-моему, это – весьма условно. 

Цитата: Шаман-отшельник от октября 15, 2020, 17:54:08Я читал эту и другие  татьи о Гебекле-тепе. Охотники-собиратели это хомо хабилисы. Люди, населявшие построившие храмовый комплекс в Гебекле-тепе наверняка стояли к египтянам ближе, нежели к хабилисам.
ИМХО.
P.S. Храмм предполагает наличие касты жрецов. Жрец и шаман - разные вещи. Эти люди эпоху шаманизма уже прошли.
А это – очень верно на счёт разницы между жрецами и шаманами и что Гебекли-Тепе, в этом плане, должен быть ближе к Древнему Египту – тоже очень верно.
  На счёт хабилисов – это Вы зря. Например, в конце мадлена были обнаружены удивительные рисунки людей столь живые (некоторые - шарж), словно художник – современник. См., например, (Wikipedia, La Marche (cave)) и (Житенев В. С. 2018: 01:17:28 - 01:18:38) У индейцев, северных народов даже рабовладение известно на уровне развития охоты и собирательства. А на Дальнем Востоке неолит был и без всякого селького хозяйства в течении многих тысяч лет. И там, кстати, тоже намёк на гигантский, затонувший храмовый комплекс есть (поначалу, думали, что его построили, а потом пришли к тому, что просто использовали естественные геологические образования).
  Это – всё та же «зигзагная» закономерность, когда что-то принципиально новое зарождается (в зачатке) задолго до массового распространения и потом, зачастую, приходит в упадок. Яркий пример: формирование в Древнем Египте, по сути, монотеистической религии (фараоном Эхнатоном), далеко опередившее своё время и что потом пришло в забвение. Думаю, примерно, так могло быть и с Гебекли-Тепе. Я такие «зигзаги» систематически исследовал для эволюции самых разных времён. И даже хронологическую закономерность обнаружил. И Гебекли-Тепе в неё как раз хорошо вписывается.

Wikipedia, La Marche (cave). https://en.wikipedia.org/wiki/La_Marche_(cave) .
Житенев В. С. 2018. Образный мир человека ледникового периода. Лекция в лектории "Хронограф", Исторический факультет МГУ, 17 февраля.  (https://youtu.be/YWanLFWZrP0?list=PLRrPBbGjT8rjROwvFxkgbGE541DogXz9V&t=979) .

Gundir

Цитата: Шаман-отшельник от октября 15, 2020, 18:48:25И где именно впервые наступает неолетит? Часто можно встретить цифру 9,5 тыс лет назад. Но где географически, если это не Ближний Восток/Средиземноморье?
Там и наступает. В плодородном полумесяце. Периодизация сейчас такая Докерамический неолит А - PPNA датируется 11200-8800 до н.э. Считается, что в нем еще не было устойчивого земледелия. Только в рамках интенсивного собирательства отдельные случайные эксперименты. Далее идет Докерамический неолит B - PPNB с датой 9000-6950 до н.э. Вот там уже земледелие. А полный комплекс устойчивый производящего хозяйства сложился после 8000 до н.э.
Ну, как то так. В Ашикли , середины 9-го тысячелетия достоверно найдены зерновые и бобовые доместицированные. Т.е. они земледельцы в полный рост

василий андреевич

Цитата: Gundir от октября 15, 2020, 12:04:34От интенсивного собирательства к земледелию мог.
Если это утверждение, то требует доказательств через детерминизм причинно-следственной цепочки. Например, через дивергенцию племени на кочующую и оседлую части. При этом конвергенцией будет уже торговля между разными сословиями.
Цитата: Андрэ Натальер от октября 15, 2020, 14:11:33Если виртуально-магическое воздействие охотника так и оставалось опосредованным, то тут непосредственное и практическое воздействие земледелец оказывает.
Есть забавная "формула" - воины не составляют летописи, а летописцы начинают мнить себя воинами. Получаем переиначивание истории через ее приложение к настоящему.
  Виртуально-магическое можно понять на воображаемой эволюции муравьев-кочевников к листорезам. Хотя понятно, что такой "летописи" не может быть - истоки расхождения глубже в истории. Магический центр - матка, матрица, идол, дающий начало всему. Можно таскать идол-матку с собой, а можно уходить-кочевать и возвращаться с "товаром" к матке.
  Кто будет концентрироваться возле матки? Да те, кто ее кормит и ухаживает за ней, своеобразная Иерархия. В муравейной цивилизации роли на ухажёров и добытчиков-охранников разделены генетически. У нас и наших пращуров пока только войны за место рядом с матрицей.
  Так что защита идеологической матрицы пока остается актуальной, вопрос лишь в способах докательств, чем моя матка лучше твоей.

василий андреевич

Цитата: Gundir от октября 15, 2020, 18:13:10Эскимосы, выходит, тоже хабилисы. Земледелием у них и не пахнет
Весьма кстати вспомнилась беседа с одним весьма цивильным эвенком-врачом в поселке Оленек. Он рассказал, что это русские торговцы сделали из якутов "базовую нацию". Дело в том, что именно с якутами общались через обмен товаров русские первопроходцы. А те, выторговывали уже у эвенков, которые и были основной нацией добытчиков, а потому им не доставало времени ни на что иное.
  Это у меня якуты и эвенки были "на одно лицо". Но это две совершенно разные культуры с разным языком. Якуты смогли приспособиться к оседлости (выкристаллизоваться) за счет образования "маточных" центров, куда эвенки приходили для обменных операций.

Gundir

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2020, 08:21:23Если это утверждение, то требует доказательств через детерминизм причинно-следственной цепочки. Например, через дивергенцию племени на кочующую и оседлую части. При этом конвергенцией будет уже торговля между разными сословиями.
Нет, они так не делились особо, если смотреть на археологию. Там вначале возникают разные типы поселений, более крупные, оседлые, и временные кочевые. Т.е. в сезон сбора собирались в относительно крупные поселки, после сбора расходились охотится. Затем, по видимому, уже вот те крупные не покидали вообще. Постоянно жили, будучи еще собирателями.
Ну , это на пальцах если описать секвенцию кебара-натуф

Evol

Цитата: Gundir от октября 16, 2020, 09:59:55Там вначале возникают разные типы поселений, более крупные, оседлые, и временные кочевые. Т.е. в сезон сбора собирались в относительно крупные поселки, после сбора расходились охотится. Затем, по видимому, уже вот те крупные не покидали вообще. Постоянно жили, будучи еще собирателями.

Лично мне такой вариант организации постоянных поселений - нравится. Наводит на мысль о возникновении и развитии канала обмена информацией и опытом во времени.

Evol

Возможно, рост численности тех, кто такие поселения "не покидали вообще", привел, через необходимость прокорма, к появлению центров земледелия, более крупных и менее зависимых от сезонов, чем те, которые существовали до того.

Evol

И подобные постоянные поселения, можно допустить, было удобнее - с практической точки зрения, - устраивать в низинах, для удобства большинства прибывавших в такие поселения.