Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

Gundir

Цитата: Alexeyy от января 02, 2020, 11:26:34там приводится некалиброванный радиоуглеродный возраст, который я перевёл в календарный с помощью программы calib704).
Я бы подходил с большой осторожностью к калибровке древнее 12000 лет. Она калибрована не по дендро, а по кораллам, которые сами датированы торий-урановым методом. К тому же, еще и из моря. Т.е. внутри еще и калибровка на мнимый возраст сидит. А мнимый возраст, в Черном, например, море, 400 лет, а в Баренцевом - 700

Alexeyy

Цитата: Gundir от января 06, 2020, 14:49:56
Цитата: Alexeyy от января 06, 2020, 14:46:05Ну вот видите: не были они ещё 100% - земледельцами: "наполовину" охотниками Хотя, конечно, злаки у них уже были окультуренными: настоящее земледелие (не переходный к нему этап).
Скотоводами они не были. А земледельцами, как раз, были. Вы этак и Мезоамерику "настоящим земледелием" не признаете
А что, по Вашему, если 10% (или и того хлеще - 1%) пищи поступает из земледелия - это уже настоящее земледелие (имеется в виду, что возделываемые растения - окультурены)?

  Речь не о том как это состояние называть (и о том, что такое настоящее земледелие, а что - нет), а о механизме его возникновения: оно возникало именно пошагово и параллельно с возникновением керамики со всеми своими предшествующими эволюционными формами с параллельным "усилением" и земледелия и керамики и/или их эволюционных аналогов – предшественников (словом, как с «курицей и яйцом»).

Gundir

Цитата: Alexeyy от января 06, 2020, 16:34:03А что, по Вашему, если 10% (или и того хлеще - 1%) пищи поступает из земледелия - это уже настоящее земледелие (имеется в виду, что возделываемые растения - окультурены)?

  Речь не о том как это состояние называть (и о том, что такое настоящее земледелие, а что - нет), а о механизме его возникновения: оно возникало именно пошагово и параллельно с возникновением керамики со всеми своими предшествующими эволюционными формами с параллельным "усилением" и земледелия и керамики и/или их эволюционных аналогов – предшественников (словом, как с «курицей и яйцом»).
При чем тут вообще керамика?
Если брать Плодородный Полумесяц, то, не было никакого 1%. Интенсивное собирательство безо всякого земледелия уже давало основной приток пищи. В некий момент они это стали не собирать, а высаживать.
И при чем тут керамика? Вообще не при чем.

Alexeyy

Цитата: Gundir от января 06, 2020, 16:49:20При чем тут вообще керамика?
Вообще-то дискуссия между нами с этого и началась (с соотношения керамики и земледелия). Вы забыли?
 
Цитата: Gundir от января 06, 2020, 16:49:20Если брать Плодородный Полумесяц, то, не было никакого 1%.
Вообще-то не говорил, что у них так было.

Цитата: Gundir от января 06, 2020, 16:49:20Интенсивное собирательство безо всякого земледелия уже давало основной приток пищи.
Ещё раз говорю, что (скорее всего) нет: если мне не изменяет память, то (судя по изотопному анализу) ранние земледельцы Ближнего Востока основное питание получали из мяса (но ссылку вспомнить, сходу, не смог).

Cow

Цитата: Gundir от января 06, 2020, 16:49:20При чем тут вообще керамика?
Если брать Плодородный Полумесяц, то, не было никакого 1%. Интенсивное собирательство безо всякого земледелия уже давало основной приток пищи. В некий момент они это стали не собирать, а высаживать.
И при чем тут керамика? Вообще не при чем.
Керамика - это посуда.
А вот     пример земледельцев-моряков. ;D
https://www.youtube.com/watch?v=DtWblNROMYo

А еще есть ролики, как они огороды расширяют  и посевные площади увеличивают - ВАЩЕ!!! :-[

Alexeyy

Цитата: Gundir от января 06, 2020, 16:15:55
Цитата: Alexeyy от января 02, 2020, 11:26:34там приводится некалиброванный радиоуглеродный возраст, который я перевёл в календарный с помощью программы calib704).
Я бы подходил с большой осторожностью к калибровке древнее 12000 лет. Она калибрована не по дендро, а по кораллам, которые сами датированы торий-урановым методом. К тому же, еще и из моря. Т.е. внутри еще и калибровка на мнимый возраст сидит. А мнимый возраст, в Черном, например, море, 400 лет, а в Баренцевом - 700
Вы о чём? Разумеется любой метод датирования имеет погрешность.

Котяра

Земледельческие культуры, я бы сказал, женские. Скотоводческие - мужские. Первые гуманнее, вторые агрессивнее и нетерпимее. Это хорошо прослеживается по разным культам и религиям.

Alexeyy


Котяра

Например, можно сравнить североамериканских индейцев (ибоиндейцы бывают совершенно разными), занимающихся земледелием и ведущих оседлый или полукочевой образ жизни, с кочевыми скотоводческими племенами.
Есть одна интересная книга, называется "Богини" Джозефа Кэмпбела.  в общем, если упрощенно и грубо,но кратко,то как-то так:
Допустим, у вас еть бог плодородия,которого вы называете Александр. У соседа вашего тоже есть бог плодородия, которого зовут Искандер, или вообще по-другому - Мумба-Юмба. Войны на почве религии не будет - и вы, и ваш сосед, прекрасно понимаете, что Александр, Искандер и даже Мумба-Юмба это суть одно и то же.
В слуае же со скотоводами-кочевниками имеетс я племенной бог. И Искандер соседа НЕ ваш Александр.
Так же мужчины более агрессивны, чем женщины, хотя вроде и более дисциплинированы.
Также следует вспомнить два крайне близких вида - обыкновенного и карликового шимпанзе. Последний намного доброжелательнее и войн не устраивает. Живет по принципам матриархата.
Все мужчкие религии, которые я знаю - шовинистические и сексистские. Женские основаны на почитании природы. Там Бог и Богиня живут в гармонии, а Бога-тирана нету.

Evol

#219
Цитата: Шаман-отшельник от сентября 28, 2020, 07:40:39Все мужчкие религии, которые я знаю - шовинистические и сексистские. Женские основаны на почитании природы.

Ну, да - прямо как ренессанс и барокко. Возрождение и просвещение. Классика отношений и галантный век. Триумфальные арки и парки для любимых женщин. Местечковый антропоцентризм и космизм окружающей среды. Ставка на прорыв и диалектическое единство противоположностей. Частица и множество, в конечном итоге.
Однако, и то, и другое нужно - на эволюционном пути.

Evol

Цитата: Шаман-отшельник от сентября 28, 2020, 07:40:39Последний намного доброжелательнее и войн не устраивает.

У многих птиц - тех же манакинов - самцы тоже не дерутся. Мало того, чтобы понравиться, подбирают компанию в подтанцовку из менее опытных соплеменников. А женские особи, бывает, выбирают не солиста, а из подтанцовки, если обнаруживают, что у кого-то менее опытного что-то получается лучше, чем у лидера.
Да и драки, случается, постановочные - вроде танцев, также, для выбора.

Evol

Это же, если не ошибаюсь, еще уважаемый Л. Н. Гумилев отмечал: сначала войны, потом - культура. 

Evol

Только, уважаемый Шаман-отшельник, прошу Вас не слишком углубляться в этом направлении. Чтобы не было оффтопа, предлагаю создать отдельную тему или продолжить в одной из созданных мною.

Evol

#223
Единственно, добавлю малость к слову о манакинах. Популярный материал, см., пожалуйста, https://www.liveinternet.ru/users/6108784/post440708998/ и видео:

https://fishki.net/video/3138041-pticy-manakiny-ustraivajut-tancevalynye-batly-pytajasy-vpechatlity-samok.html.

Evol