Возникновение земледелия

[Evol]

Насчет идей ирригации - сильно сомневаюсь.

Пожалуй, предположение об оппортунистическом настрое переселенцев слишком заумно. Проще выглядит учет очевидной связи между наличием воды и вегетацией, всходом посеянного. В долинах низинных рек воды "навалом", можно сеять каждый раз после уборки очередного урожая. Опыт создания постоянных поселений, также, уже был, навыки коллективного ведения хозяйства и разделения труда, похоже, тоже.

[Evol]

Что касается идей об ирригации - все-таки, не исключено, что были. На склонах гор на Кавказе, например, в местах примитивного земледельческого хозяйства, обнаружены и недлинные каналы для нужд водосбора, и ямы, которые, как предполагают, предназначались для временного хранения паводковых вод, и большеразмерные керамические сосуда - опять-таки, для хранения воды. 

[Cow]

Что касается связи земледелия и керамики, то вопрос повис в воздухе. Никто из участников разговора пока не предложил никакого подхода (точки отсчета) для решения этого вопроса.

А четкой взаимосвязи не прослеживается, по-видимому. Я почему и интересовался, выше, не носила ли керамика, до возникновения земледелия, культовый характер, а не утилитарный. Уже потом, после появления земледелия, она широко вошла в хозяйство. В ряде источников утверждается, что - нет. Керамическими изделиями, вероятно, активно пользовались для приготовления пищи, происхождение которой не связано с земледельческой практикой, см., пожалуйста, http://jankoy.org.ua/keramika-poyavilas-ranshe/.

Вы упорно игнорируете шаловливые ручонки  сапсапов. Не раз наблюдал - когда завозилась машина песка, в которой попадались комки белой  глины(Ленинградская область), дети моментально  организовывали добычу той глины и изготовление из нее всяких поделок.

Насчет идей ирригации - сильно сомневаюсь.

Пожалуй, предположение об оппортунистическом настрое переселенцев слишком заумно. Проще выглядит учет очевидной связи между наличием воды и вегетацией, всходом посеянного. В долинах низинных рек воды "навалом", можно сеять каждый раз после уборки очередного урожая. Опыт создания постоянных поселений, также, уже был, навыки коллективного ведения хозяйства и разделения труда, похоже, тоже.

Так вода еще и падаль приносила и кучковала.
  В общем - долины рек, вполне себе нажористая местность.
А керамика похоже, много раз и в многих разных местах возникала. Как и языки впрочем.

[Evol]

В сети обнаружил популярные материалы, авторы которых, с разной степенью осторожности, утверждают и о том, что практика земледелия на Ближний Восток была привнесена издалека, см., пожалуйста, http://www.ng.ru/science/2006-11-08/13_genii.html.

[Evol]

Но - увязка с демографией мне нравится.

[Cow]

В сети обнаружил популярные материалы, авторы которых, с разной степенью осторожности, утверждают и о том, что практика земледелия на Ближний Восток была привнесена издалека, см., пожалуйста, http://www.ng.ru/science/2006-11-08/13_genii.html.

А вот с такими утверждениями, полагаю желательно обращаться аккуратней.
В поэме Шота Руставели " Витязь в тигрвой шкуре", пересказаны страдания раба, которого в детстве из дома утащили в рабство и он всю жизнь страдал и  мечтал вернуться  на "Далекую Родину". А та родина, по прямой находилась аж в целых 80 км от места его рабства.

[Evol]

А вот с такими утверждениями, полагаю желательно обращаться аккуратней.

Я сам, пока, настроен по отношению к подобным предположениям довольно скептически, слишком мало фактологии.
Но - почему, все же, "довольно"? В сочетании с демографией это навевает аналогию со взрывами сверхновых и ударной генерацией звезд и планетарных систем. А дальше просматривается все та же геометрия в развитии общества, о которой я писал ранее.

[Alexeyy]

Ну, и глядя на 4000 лет между началом земледелия и появлением керамики, как то мне слова про курицу с яйцом кажутся неуместными

Вообще-то у керамики (на Ближнем Востоке), видимо, был эволюционный предшественник: обмазанная глиной плетёнка (грубо/образно говоря, корзины, обмазанные глиной). Точно так же как и с курицей и яйцом: у курицы и яйца были свои эволюционные предшественники не совпадающие ни с тем ни с другим. Так и эти корзины (обмазанные глиной) не совпадают  с керамикой. У этих обмазанных корзин были тоже предшественники – просто корзины, а ещё раньше – может что-то вроде бурдюков. А в Китае так керамика появилась не позже земледелия. И первые земледельцы – тоже были не земледельцами: у них земледелие совсем не доминировало. А этим земледельцам предшествовали растениеводы типа австралийских аборигенов,  землю не возделывали, но семена злаков могли высаживать при переселении на новое место. Всё именно как с курицей и яйцом: их прототипы (в данном случае прототипы керамики и почти 100% - ного земледелия) постепенно эволюционировали, превращаясь в себя настоящих.

Ранние земледельцы ещё очень активно промышляли охотой. Как минимум – десятки процентов калорий были от охоты: у меня, по памяти, выскакивает цифра в 70% - от охоты, судя, кажется, по изотопному анализу (и даже уже в самый что ни наесть развитый неолит охота могла если мне не изменяет память, в Европе доходить до 20% пищи). Предполагаю, что именно поэтому на Ближнем Востоке могли не сразу переселяться поближе к реке - чтобы было ближе к охотничьим угодьям.

[Gundir]

Вообще-то у керамики (на Ближнем Востоке), видимо, был эволюционный предшественник: обмазанная глиной плетёнка (грубо/образно говоря, корзины, обмазанные глиной).

Кто их видел?

Ранние земледельцы ещё очень активно промышляли охотой. Как минимум – десятки процентов калорий были от охоты: у меня, по памяти, выскакивает цифра в 70% - от охоты, судя, кажется, по изотопному анализу (и даже уже в самый что ни наесть развитый неолит охота могла если мне не изменяет память, в Европе доходить до 20% пищи).

Если брать конкретно Левант, то, уже будучи 100% доказанными земледельцами, они весь белок получали от охоты. Навскидку - 96% костей антилоп и не одной овцы или козы. Так продолжалось минимум 1000 лет. Но, к речкам они переселились намного, намного позже. Все таки растения пытались сажать, так сказать, в естественной среде обитания. Эксперименты с пойменным земледелием долго не могли придти в голову, видимо. А если поглядеть на Нил, так там и вообще все очень поздно.

[Alexeyy]

Вообще-то у керамики (на Ближнем Востоке), видимо, был эволюционный предшественник: обмазанная глиной плетёнка (грубо/образно говоря, корзины, обмазанные глиной).

Кто их видел?

Если мне не изменяет - то как-то по следам (отпечаткам). "Докерамический неолит Б (Pre-Pottery Neolithic B, PPNB) — ранне неолитическая культура ... эпоху посуды из обожжённой белой глины, которой в конце VIII тысячелетия до н. э. лишь обмазывали плетёные корзины. " (https://ru.wikipedia.org/wiki/Докерамический_неолит_B)

Ранние земледельцы ещё очень активно промышляли охотой. Как минимум – десятки процентов калорий были от охоты: у меня, по памяти, выскакивает цифра в 70% - от охоты, судя, кажется, по изотопному анализу (и даже уже в самый что ни наесть развитый неолит охота могла если мне не изменяет память, в Европе доходить до 20% пищи).

Если брать конкретно Левант, то, уже будучи 100% доказанными земледельцами, они весь белок получали от охоты.

Ну вот видите: не были они ещё 100% - земледельцами: "наполовину" охотниками Хотя, конечно, злаки у них уже были окультуренными: настящее земледелие (не переходный к нему этап).

[Gundir]

Ну вот видите: не были они ещё 100% - земледельцами: "наполовину" охотниками Хотя, конечно, злаки у них уже были окультуренными: настящее земледелие (не переходный к нему этап).

Скотоводами они не были. А земледельцами, как раз, были. Вы этак и Мезоамерику "настоящим земледелием" не признаете

[Gundir]

Вообще-то в мезолите получило массовое распространение микролитов. На основе этого резко выросло разнообразие используемых инструментов, массово расспространилось множество разных приспособлений и инструментов для ловли мелкой дичи; сети, верёвки, стрелы. В результате даже начал использоваться термин «мезолитическая революция». С точки зрения каменных технологий мезолит близок к неолиту. Имеется даже тенденция к тому, чтобы мезолитические памятники всё больше и больше называть неолитическими. Классический пример – дальневосточный, керамический неолит, где не было производящего хозяйства, но уровень развития каменных технологий был неолитический. Читал, что аналогичное говорилось и о мезолитических памятниках Европы.
  В этом смысле мезолит разительно отличался от верхнего палеолита (если пренебречь тем, что и в верхнем палеолите тоже, но локально, встречался мезолитически-неолитически-подобный уровень развития).

Ну, конечно, различия всегда найти можно. Но, это уже потом насочиняли. Изначально мезолит - это палеолит в четвертичное время. Все. Поэтому некоторые его вообще не выделяют, а называют просто палеолитом, или эпи-палеолитом.
Выы найдете, например, публикации, в которых натуфийцы названы палеолитической культурой, и найдете другие, в которых они названы мезолитической

[Gundir]

Это правдоподобно - то, что земледелие есть следствие развития примитивного скотоводства? 

нет

[Gundir]

У Герхарда Матюшина встречал мысль, что земледелие началось не с зерновых, а с бобовых [Матюшин Г.Н., Археологический словарь. - Москва, 1996].
Селекция и одомашнивание их кажутся более практичными. Зерновые уже одомашнивались по образу и подобию.

Бобовые тоже были. Но фактами, что они были первыми - не подтверждено

[Gundir]

Интересно, а как связаны между собой земледелие и язык? Сначала - чувства, эмоции, потом - вполне рациональная система учета. Язык как метод оптимизиции представлений об окружении, тогда как чувственные образы составляют энтропийный фон. Как Вы на это посмотрите, уважаемый василий андреевич?

Вы думаете, что они, пока охотниками были, не разговаривали? Только хмурили сурово брови