Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: kostik от января 02, 2020, 16:29:50А то что Гундир дал сочную оценку моему тезису
Не горячитесь. Во всем многообразии мнений есть своя логика. Вот Гундир (оскорбительно грубо) указал, что из причинно-следственного круговорота яйцо-курица, "коза" не вырастет.
  Представьте, что на свободу вырвались болонки - они загибнут. Или вырвались долматинцы с тем же результатом. А вот долматинцы, подпитываемые другими породами - выживут.
  Так же и неосыпаемые злаки - их сожрут в первую очередь. А вот с кедровыми шишками иной фортель - кедровка соберет практически все шишки и целыми шишками спрячет. Как Вы думаете где? Полетит на ближайший горелик и рассует под недогоревшие пни и между камнями!!! Потому кедровые шишки не осыпаются, а зерна практически не всходят поодиночке - только при посадке кучкой. Всходят сразу несколько ростков, как бы притеняя друг друга, а потом выживает сильнейший или два-три. Без начального притенения толку от прорастания не будет.
  Вот и вопрос, что раньше - шишка или кедровка? ...Или лесные пожары?

василий андреевич

Цитата: Evol от января 01, 2020, 22:59:37Цитата: василий андреевич от Январь 01, 2020, 16:45:06
Однако мы знаем, что это не так.
..................
Почему Вы решили, что это так,
А потому, что необходимо учитывать и это:
Цитата: Alexeyy от января 01, 2020, 18:11:45Это - универсальный механизм эволюции и касается не только мезо-неолитической и других технологических революции, но и биотических, если сделать обобщение на биотическую эволюцию (в эволюционной биологии хорошо известно, что биотические революции развиваются после внутреннего кризиса старой биоты, который "расчищает" место для массового распространения новой с чем и связаны соответствующие биотические революции).
А я добавлю, что данный "универсализм" относится не только к биоте. И проще всего следует из наблюдений за рождением океанической ветровой волны из "прудовой ряби".
  Скорость волны прямо пропорциональна волновому числу, а через временную координату - частоте. Вот мелкие волны и догоняют, и вливаются в крупную.

  И тут же к Вашим, Эвол, предположениям о связи человека с культами-обожествлениями. Идолопоклонство - вот идея самой длинной волны, которая растет за счет подпитки догоняющими ее волнами жертвоприношений от практической деятельности. А эти "волны" и плетение корзин для сбора камней, и использование бурдюка. И огнепоклонства с запеканием глиняных зверушек.
  Получаем, что сап, не достигший стадии высвобождения рудиментарных рефлексов-автоматизмов в образно-культовое мышление, не смог стать сап-сапычем.

  С биотой же "вообще" сложнее. Тут целая планета избавляется от рудиментарных видов, но сохраняет "простейших", дабы из них вести новую стезю развития, уже в обход установленных вымиранием тупиков.

kostik

Цитата: василий андреевич от января 03, 2020, 09:28:33
Цитата: kostik от января 02, 2020, 16:29:50А то что Гундир дал сочную оценку моему тезису
Не горячитесь. Во всем многообразии мнений есть своя логика. Вот Гундир (оскорбительно грубо) указал, что из причинно-следственного круговорота яйцо-курица, "коза" не вырастет.
  Представьте, что на свободу вырвались болонки - они загибнут. Или вырвались долматинцы с тем же результатом. А вот долматинцы, подпитываемые другими породами - выживут.
  Так же и неосыпаемые злаки - их сожрут в первую очередь. А вот с кедровыми шишками иной фортель - кедровка соберет практически все шишки и целыми шишками спрячет. Как Вы думаете где? Полетит на ближайший горелик и рассует под недогоревшие пни и между камнями!!! Потому кедровые шишки не осыпаются, а зерна практически не всходят поодиночке - только при посадке кучкой. Всходят сразу несколько ростков, как бы притеняя друг друга, а потом выживает сильнейший или два-три. Без начального притенения толку от прорастания не будет.
  Вот и вопрос, что раньше - шишка или кедровка? ...Или лесные пожары?

ВА, обсуждаемый в этой теме вопрос осыпаемости зерна – это вопрос взаимодействия/связи ЕО и ИО. Пример с кедровыми шишками связан только с ЕО.  Поскольку Вы  не уловили глубины проблемы  я не вижу смысла в продолжении разговора. У меня нет ни времени  ни желания просто болтать.

Что касается связи земледелия и керамики, то вопрос повис в воздухе. Никто из участников разговора пока не предложил никакого подхода (точки отсчета) для решения этого вопроса.

Gundir

Цитата: kostik от декабря 30, 2019, 20:44:53На всякий случай отмечу, когда говорят о мутанте,  то подразумевают какой-то определенный признак.  В данном конкретном случае мы ведем разговор о признаке – осыпаемость зерна.
Согласен
Цитата: kostik от декабря 30, 2019, 20:44:53Если придерживаться Вашей терминологии то бездомные собаки , также как и кошки,  – мутанты.  Причем и те другие были выведены не вчера. И как только от них не пытаются избавиться, особенно если в СМИ напишут, что они кого-то хорошо покусали.  Как Вы можете объяснить, что "культурное зерно не может существовать само", а собаки и кошки могут.
Вы будете смеяться, но я десятки, если не сотню раз видал, как собачки и кошечки ипуцца совершенно без помощи человеков. Т.е. они могут размножатся. А вот зерно, не выпав из колоса - не может. Оно сгниет там.

Gundir

Цитата: kostik от декабря 30, 2019, 18:32:46Что Вы имеете в виду говоря, что мутация не имеет последствий?  Что, по Вашему мнению, просходит с зерном в колосе, когда оно попадает на землю, ветром присыпается землей или лапой животного вдавливается в почву?  Прорастает ли оно?
по большей части нет. Дохнет. Те доли процента, что по случайности отделяются от колоса и прорастают - дохнут в следующем поколении

Gundir

Цитата: kostik от декабря 30, 2019, 18:32:46В одной из недавно приведенных в этой теме статей говорится, что на заре земледелия площадь  "фазенды"  человека составляла 1-2 квадратых метра.
Думаю, что это ерунда. В плодородном полумесяце заросли той же пшеницы (дикорастущей) тянулись на километры. Квадратные, во всяком случае. Урожайность этой дикой пшеницы примерно была 3-8 ц/га. Скорость сбора килограмма чистого зерна без серпа - 5-6 кг в час. Просто руками. Т.е. людишки еще на этапе собирательства вполне легко заготавливали зерна на год. Один раз в год поработав.
Они же - перешли к земледелию. Как Вы считаете, они бы поменяли уходящие за горизонт гектары на фазенду в кв. метр?

Gundir

Цитата: Evol от января 01, 2020, 08:23:45Предположение для затравки - богарное земледелие
Тут считать не нужно. Это известно. В неестественный природный (для зерна) режим, напрмер в дельты рек, люди спустились после нескольких тысячелетий выращивания зерна на тех местах, где оно и так росло. Для пшеницы, например - это зона фисташковых лесов, примерно на 800 метров над уровнем моря, и с очень небольшим количеством осадков. Прошло тысяч 5 лет, пока они допендрили, что на заиленных берегах рек эта хрень дает больший урожай

Evol

Цитата: Gundir от января 06, 2020, 02:05:57В неестественный природный (для зерна) режим, напрмер в дельты рек, люди спустились после нескольких тысячелетий выращивания зерна на тех местах, где оно и так росло.

Уважаемый Gundir, а что их побудило спуститься-то?

Cow

Цитата: Evol от января 06, 2020, 02:33:25Уважаемый Gundir, а что их побудило спуститься-то?
Вы не поверите, но похоже им жрать захотелось и они решили на зерновых полях по пастись.
Нынче так, даже медведи наловчились подкармливаться.
8)

Evol

Цитата: kostik от января 03, 2020, 15:57:46Что касается связи земледелия и керамики, то вопрос повис в воздухе. Никто из участников разговора пока не предложил никакого подхода (точки отсчета) для решения этого вопроса.

А четкой взаимосвязи не прослеживается, по-видимому. Я почему и интересовался, выше, не носила ли керамика, до возникновения земледелия, культовый характер, а не утилитарный. Уже потом, после появления земледелия, она широко вошла в хозяйство. В ряде источников утверждается, что - нет. Керамическими изделиями, вероятно, активно пользовались для приготовления пищи, происхождение которой не связано с земледельческой практикой, см., пожалуйста, http://jankoy.org.ua/keramika-poyavilas-ranshe/.   

Gundir

Цитата: Evol от января 06, 2020, 02:33:25Уважаемый Gundir, а что их побудило спуститься-то?
Да хрен их знает. Но, вот смотрите PPNA (докерамический неолит А) датируется 11200-8800 гг до н.э. PPNB (докерамический неолит B) датируется 9000-6950 гг до н.э. А первое поселение в долине Тигра - ( Телль эс-Савван) культуры самарра - рубеж 7 и 6 тысячелетий до н.э.
Ну ребятишки примерно 5000 лет до речки добирались. И, ирригационного земледелия.
Кстати, примерно столько же от высаживания растений, до лепки керамики (чуть меньше)

Evol

В ряде источников в качестве причины, побудившей к переселению, указывается социальное напряжение, связанное с демографией. Заявляется, что появление ирригации в руслах низинных рек явилось, таким образом, следствием адаптации к развитию социальной структуры, а не приспособлением к окружающей среде.
На мой взгляд, это невозможно засвидетельствовать с помощью имеющихся данных. Тем не менее, уважаемый Gundir, являются ли, по Вашему мнению, социальные факторы решающими в процессе перехода к специализированному земледельческому хозяйству? То есть, те, кто выселялся в долины низинных рек, шли туда, уже вооруженные идеей создания именно такой практики? Скажем, как альтернативы хозяйству, на которое опиралось группа, господствовавшая в пределах исходного ареала.

Gundir

Цитата: Evol от января 06, 2020, 03:29:18В ряде источников в качестве причины, побудившей к переселению, указывается социальное напряжение, связанное с демографией. Заявляется, что появление ирригации в руслах низинных рек явилось, таким образом, следствием адаптации к развитию социальной структуры, а не приспособлением к окружающей среде.
На мой взгляд, это невозможно засвидетельствовать с помощью имеющихся данных. Тем не менее, уважаемый Gundir, являются ли, по Вашему мнению, социальные факторы решающими в процессе перехода к специализированному земледельческому хозяйству. То есть, те, кто выселялся в долины низинных рек, шли туда, уже вооруженные идеей создания именно такой практики? Скажем, как альтернативы хозяйству, на которое опиралось группа, господствовавшая в пределах исходного ареала.
Я не знаю. Но, демография да. Расплодились, и поперли пробовать в окружающих местах. И получилось. Насчет идей ирригации - сильно сомневаюсь. Откуда бы они взялись?
Кстати, может быть и Убейда одновременно с Самаррой возникла в низовьях Тигра и Евфрата. Там просто нижние слои не раскопать - водоносные.

Gundir

Ну, и глядя на 4000 лет между началом земледелия и появлением керамики, как то мне слова про курицу с яйцом кажутся неуместными

Evol

Меня, также, интересует другое. Продолжая тему культа и керамики в культе - есть ли основания полагать, что, например, первые образцы письменности существовали в форме элементов орнамента на специально изготовленных для такой задачи керамических изделиях? Логично предположить, что, к примеру, емкости для сбора жертвенной крови могли расписываться определенным образом, а, впоследствии, места хранения такой керамики, обозначались характерным элементом росписи, соответственно ее назначению.
Или подобные элементы могли обозначать статус владельца.