Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

Evol

В дополнение к сему - заметки о жертвоприношениях и ритуальных убийствах божеств, см., пожалуйста, http://flibusta.site/b/540112/read.
Уважаемый василий андреевич, обратите, пожалуйста, внимание на раздел "Богиня первых земледельцев". Это я к тому, что в идее о том, что женщина является средой, опосредующей развитие от потенциала к специалисту - нет ничего нового или необычного. Подобный взгляд на нее, как следует из материала, представленного по ссылке, существовал, по видимому, очень широко в древности.

Андрэ Натальер

Цитата: Cow от ноября 24, 2019, 02:05:13Ну а дальше по порядку: посуда,  мельница, печь хлебопекарная.
Древнейшая посуда была двух типов: естественная и рукотворная.
К естественной можно отнести углубления в камнях, скорлупу яиц птиц и рептилий, панцири черепах.
К рукотворной - керамику, деревянные сосуды, костяные сосуды из расколотых полых костей а так же бурдюки. Иголки костяные, а до них каменные проколки появились очень рано. Сначала мешки были на подобие узелков, а потом появились жильные шнурки, кожаные и плетеные из коры и тонких веточек.
Одним из самых ранних свидетельств наличия мешков считают обычай архантропов транспортировать на свои стоянки сырьё для камнеобработки на большие расстояния. Если в до-олдувае и олдувае стоянки располагались около выходов сырья, то в последующие времена и технологические уклады появился обычай независимости от таких сырьевых источников. Таскали камни за 20-30 км да не горстями, а кучами. И, вероятно, делали это при помощи приспособлений для переноса каменюк. Древность таких навыков не менее 1800 тлн. Кусок свежёваной шкуры собирали за 4 угла в узелок - вот тебе и первое приспособление для переноса вещей на палке, за плечами или на худой конец в руках.
Древнейшие шилья появляются в комплексе орудий на отщепах в Кермеке, а оттуда - на многих стоянках т/к ЯЧОО и Ашеля. Что они проковыривали, не знаю, но, возможно, и дырочки в шкурах-мешках, для продевания шнуровки и создания прото-бурдюков.
С мельницей тоже понятно - это жернова и зернотёрки. Как минимум со среднего палеолита известны.
А вот печь, полагаю, очень позднее изобретение.
и опыт - сын ошибок трудных...

Evol

Интересно, а как связаны между собой земледелие и язык? Сначала - чувства, эмоции, потом - вполне рациональная система учета. Язык как метод оптимизиции представлений об окружении, тогда как чувственные образы составляют энтропийный фон. Как Вы на это посмотрите, уважаемый василий андреевич?

Evol

Уважаемый Андрэ Натальер, в привязке к жертвенным сосудам и керамике - появление ручек, подобных тем, какие мы видим на кувшинах, не связано ли с практикой приделывания к сосудам рогов животных? Поначалу исполненное религиозного смысла, эта практика привела к появлению приспособления вполне утилитарного характера.

Андрэ Натальер

Цитата: Evol от января 02, 2020, 01:57:02
Уважаемый Андрэ Натальер, в привязке к жертвенным сосудам и керамике - появление ручек, подобных тем, какие мы видим на кувшинах, не связано ли с практикой приделывания к сосудам рогов животных? Поначалу исполненное религиозного смысла, эта практика привела к появлению приспособления вполне утилитарного характера.
По поводу ручек не знаю, знаю, что на горловине кувшинов воротничок делали для того, чтоб верёвка не соскальзывала, которой эту горловину обматывали. Поэтому, возможно, что первые ручки были не из рогов, а из верёвок.
и опыт - сын ошибок трудных...

Evol

В принципе, похоже, что все верования опираются на результаты практики. Те же манипуляции с последними снопами и серпами. Понятно, что колосья удобнее переносить к местам обмолота связанными в снопы - пучками. Скорее всего, и идти к месту обмолота комфортнее налегке. Для чего, по окончании работ, инструмент для срезания колосьев просто втыкали в связки.
Что касается фашин, читал, что связками из соломы укрепляли головные части каналов в подгорных зонах, где практиковалось примитивное орошение. В поездках встретился однажды, со скатками соломы на краю поля. На вопрос, зачем нужны подобные скатки, один из сельчан просто развернул пару из них, бросил одну поверх другой и прилег сверху. То есть, они предназначались для отдыха, вроде матрасов.   

Evol

Возможно, подобные скатки делали и лесорубы, но, уже, из ветвей или молодых стволов. Точно также, как и фермеры, переносили связки ветвей вместе с топорами. Это я по поводу фашин.
Может, даже плетенные изгороди удобнее переносить в готовом виде к месту назначения для огораживания участков. Не исключено, что, при всей универсальности, форма узлов и вид орудий указывал на принадлежность участка определенной социальной группе. Оставленные, временно, на поле, подобные снопы с серпами, например, могли служить знаками предупреждения или устрашения для иноплеменников. Вроде пугала.

Вероятно, у древних существовала традиция обожествлять не просто явления природы, а, в первую очередь, то, что служило людям ресурсами. В силу очевидной связи ресурсов и выживания. Не более, но и не менее того. Ничего метафизически обусловленного. 

Evol

Для интересующихся - с формами древних орудий для уборки урожая, а, также, вкратце, о предполагаемой связи развития языка и письменности с земледелием можно ознакомиться здесь, см., пожалуйста, https://studfile.net/preview/4388509/page:3/.

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от января 02, 2020, 01:42:41С мельницей тоже понятно - это жернова и зернотёрки. Как минимум со среднего палеолита известны.
Очень интересно! Никогда про такие древние зернотёрки не слышал! Датировку (место) не припомните?  Или Вы имеете в виду, что в среднем палеолите - это для тёрки охры, а не для зерна?

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от января 02, 2020, 05:43:19в среднем палеолите - это для тёрки охры, а не для зерна
Угу.
Принцип был известен. Что растирали кроме охры, можно лишь догадываться.
и опыт - сын ошибок трудных...

Cow

Все-таки похоже, первые попавшие в оборот самодельные   посудины и мешки - это снятые чулком с животных шкуры.  Их и сшивать в принципе не надо. Шкура сырая хорошо тянется и отверстия в шкуре  от рук, ног, шеи - можно просто узлами заглушить . Емкости для жидкостей из кожи(бурдюки), еще в недавнем времени использовались.  8)..

Alexeyy

Ещё проще - яйца (страусов).


Кажись, самая древняя печка – из Дольни-Вестонице (Чехия): 32,1―27,1 тыс. л. до н. э. (Борисковский П. И. 1969-1978 со ссылкой на Борисковский П. И. 1957, Klima В. 1963: там приводится некалиброванный радиоуглеродный возраст, который я перевёл в календарный с помощью программы calib704).
  Там известна женская керамическая статуэтка и 2,3 тысячи керамических статуэток животных (http://en.wikipedia.org/wiki/Dolni_Vestonice_(archaeology) ) и развалины печки в которой фигурки выпекались.

Борисковский П. И. 1969-1978. Дольни-Вестонице. Большая Советская энциклопедия,  1969-1978 гг., http://bse.sci-lib.com/article031438.html .
Борисковский П. И. 1957. Очерки по палеолиту Центральной и Юго-Восточной Европы, в сб.: Советская археология, в. 27, М.
Klima В. 1963. Dolní Věstonice, Praha.

kostik

Цитата: василий андреевич от января 01, 2020, 10:15:45Именно так! Начинается переход от ИО к ЕО. При этом все "полезные от человека" признаки вытесняются

Чем отличаются эти Ваши рассуждения от моей оценки, которая была дана ранее?

Если сегодня селекционный материал попадет в дикую пророду, то зерна прорастут.  Но с каждым новым поколением растения будут утрачивать те селекционные характеристики, которыми человек наделил их через искусственный отбор и поддерживал агротехническими приемами. https://paleoforum.ru/index.php/topic,11209.msg236499.html#msg236499

Цитата: василий андреевич от января 01, 2020, 10:15:45Так же и с окультуренными семенами. Они могут всходить и переопыляться, но при этом ЕО пойдет по вымыванию их полезных для человека признаков.

Чем отличаются эти Ваши рассуждения от моей оценки, которая была дана ранее?

Если сегодня селекционный материал попадет в дикую пророду, то зерна прорастут.  Но с каждым новым поколением растения будут утрачивать те селекционные характеристики, которыми человек наделил их через искусственный отбор и поддерживал агротехническими приемами. https://paleoforum.ru/index.php/topic,11209.msg236499.html#msg236499

---
Читаем:
Проблема бездомных животных в России стоит чрезвычайно остро. По приблизительным оценкам зоозащитных организаций, популяция собак в стране составляет от 14 до 23 миллионов особей, а кошек – от 7 до 40 миллионов. https://www.svoboda.org/a/29728372.html

Мой вопрос: Зачем таким многочисленным популяциям бездомных собак и кошек   подпитка от породистых собак и кошек?  В этих популяциях такой запас прочности (генетического разнообразия), что ваше тело уже распадется на атомы, а заметных изменений в данных популяциях не увидим.

---

Но вернемся к началу разговора, а именно с утверждения Gundir_ом - Мутация на отсутствие самосева. Как Вы понимаете, в дикой природе такие зерна обречены на смерть https://paleoforum.ru/index.php/topic,11209.msg236463.html#msg236463
То что сегодня уборку урожая начнают при неполной спелости зерна наталкивает на мысль, что никакакой победы с самосевом человек ни тогда ни сейчас не добился, а признак прикрепления зерна к колосу количественный признак. 

А то что Гундир дал сочную оценку моему тезису

Цитата: Gundir от декабря 04, 2019, 02:54:17
Цитата: kostik от ноября 28, 2019, 19:12:47По-видимому, развитие земледелия и керамики шло в тесном взаимодействии и вопрос: что первично земледелие или керамика, такой же как  - что первично яйцо или курица.
Полная херня. Иначе - не корректная аналогия. Между курицой и яйцом существует жесткая причинно-следственная связь. А, оттого, что Вы слепите горшок, помидоры вдруг в нем не вырастут. В руки Вам керамика чукчей и эскимосов. Ни одного, даже самого маленького помидорчика

меня только позабавило, ибо его пример никак не объясняет наличие или отсутствие связи земледелия и керамики. Т.е. и здесь он придерсживался своей логики.

Андрэ Натальер

Цитата: Cow от января 02, 2020, 06:29:49
Все-таки похоже, первые попавшие в оборот самодельные   посудины и мешки - это снятые чулком с животных шкуры.  Их и сшивать в принципе не надо. Шкура сырая хорошо тянется и отверстия в шкуре  от рук, ног, шеи - можно просто узлами заглушить . Емкости для жидкостей из кожи(бурдюки), еще в недавнем времени использовались.  8)..
Посуда раньше керамики.
Керамика раньше земледелия.
А вот вопрос с растениеводством не так однозначен. Растениеводство раньше земледелия? Или возделывание земли, как часть собирательства, раньше растениеводства.  :o
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

  В пещере Бломбас (Южная Африка) в слое 1WA обнаружены даже камни с просверленными отверстиями (два фрагмента) отверстием 1,5 см в диаметре (Соколов А. Б. 2012 со ссылкой на De Errico F. et al. 2012). И, по-видимому, в отверстие вставлялась палка-копалка, найденная в слое 1BS Lower (там же со ссылкой на Villa P. et al. 2012). Прямое датирование для неё дало 38,036±1 тыс. л. до н. э. (там же). А сама по себе палка – копалка – это – некоторый элемент сельского хозяйства.
  Палка-копалка была обнаружена в пещере Бордер (на Северо-Востоке Южной Африки, на границе с ЮАР, Намибии) с датировкой ~38 и ~37 тыс. л. до н. э. (De Errico F. et al. 2012).

Палка-копалка известна из заирской пещеры Матупи с датировкой 22,1 тыс. л. до н. э.  (De Errico F. et al. 2012 со ссылкой на Van Noten F. 1977).

Других верхнепалеолитических палок-копалок мне не попадалось (может, просто не попадалось). Более древних - тоже не попадалось. Если навести сводку разных технологических элементов, встречающихся в верхнем палеолите и которые широко распространятся в мезолите-неолите, то можно будет увидеть 3 волны преднеолитизации, соответствующие трём фазам верхнего палеолита: ранний, средний, поздний. Которые имеют тенденцию приходиться на концы этих фаз. И упомянутые датировки палок-копалок как раз хорошо ложатся в две из упомянутых волн верхнепалеолитической преднеолитизации. Поэтому, думаю, что эти палки-копалки – не случайность и были тоже связаны с волнами преднеолитизации – с попытками  так или иначе возделывать растений (хотя бы в какой-то примитивной форме).
  Это, косвенно, указывает на то, что растениеводство возникло раньше земледелия.
  На это так же указывает этнография аборигенов Австралии: у них нет земледелия, но при переходе на новое место жительства они берут с собой семена дикорастущих растений, которые они используют в качестве пищи, чтобы их там разбросать.


Соколов А. Б. 2012. Отравленные стрелы появились 40 тысяч лет назад. 04.08.2012,  http://antropogenez.ru/single-news/article/225/ .

De Errico F., Backwell L., Villa P., Degano I., Lucejko J. J., Bamford M. K., Higham T. F. G.,  Colombini M. P., Beaumont P. B. 2012. Early evidence of San material culture represented by organic artifacts from Border Cave, South Africa.  Proc. Natl. Acad. Sci. USA 109 (33) 13214-13219. http://www.pnas.org/content/early/2012/01/17/1112261109.abstract .

Villa P. et al. 2012. Border Cave and the beginning of the Later Stone Age in South Africa. Proc. Natl. Acad. Sci. USA 109: 13208–13213, http://www.pnas.org/cgi/ijlink?linkType=ABST&journalCode=pnas&resid=109/33/13208 .

Van Noten F. 1977. Excavations at Matupi Cave. Antiquity 51: 35–40, http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=9439521&fileId=S0003598X00100572 .