Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

Evol

В дополнение к моему ответу и для развития посылочной части привожу ссылку на популярный материал, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/432041/Zemledelie_vozniklo_nezavisimo_v_raznykh_rayonakh_Plodorodnogo_polumesyatsa. Стоит, вероятно, прочитать и комментарии к материалу.

василий андреевич

Цитата: kostik от декабря 31, 2019, 18:14:22Т.е. мутанты подпитывают мутантов. Масло маслицей. И что?
Именно так! Начинается переход от ИО к ЕО. При этом все "полезные от человека" признаки вытесняются, уступая место "диким". В результате имеем ретроспективность к самым древним признакам. Когда бы на первых этапах не было бы подпитки от множества мутантов, не удалось бы получить "нового волка" - максимум, появилась бы разновидность быстро вымрущей собаки.
  Так же и с окультуренными семенами. Они могут всходить и переопыляться, но при этом ЕО пойдет по вымыванию их полезных для человека признаков.
Цитата: kostik от декабря 31, 2019, 18:14:22Может Вы не учли что в емкости нет активного сопротивления?
Колебательный контур - это минимум три компонента: емкость, индуктивность и проводящая среда - в идеале, просто кусок проволоки, резонирующий с внешним переменным полем. Если этот кусок имеет возможности эволюционировать в сторону равновесия с внешним полем, то это будет достигаться за счет увеличения частотной характеристики до предела, контролируемого активным сопротивлением среды. Эта последняя "среда" и есть аналог ЕО.

василий андреевич

Цитата: Evol от января 01, 2020, 08:31:49см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/432041/Zemledelie_vozniklo_nezavisimo_v_raznykh_rayonakh_Plodorodnogo_polumesyatsa.
Я бы особое внимание обратил на последнюю фразу, о совпадении начала земледелия с одомашниванием козы.
  На диких злаках не выжить, как их не приготавливай. А вот коза выжрет-вытопчет в первую очередь самое для нее вкусненькое еще до того, как семена вызреют. Удержать же полудикую козочку около себя получится за счет поддержания пастбища для нее. Собрать сено с вызревшими семенами, а весной посадить не осыпавшиеся зерна (при этом под руки попадутся самые крупные), значит, включиться в ранее недоступный вариант ЕО. И его нельзя называть ИО до тех пор, пока не начнется включение чисто человеческой думалки.
  Как-то была ссылка на статью, где описывался отбор "наоборот" муравьями. Они уносили и съедали только подходящие для них по размеру зерна - остальные самосеялись, что приводило к выпадению данной мутации. Но "на спасение" приходили другие виды муравьев, съедавших другой размерный ряд зерен. В идеализации получаем нечто вызревающее среднее, постоянно дающее мутантов для прокорма двух видов муравьев, при сохранении средней линии злака.
  Эту среднюю линию вполне можно отождествить хоть с экситоном, хоть с активным сопротивлением в колебательном контуре. Чем интенсивнее будет мутагенез в ту или иную сторону, тем больше на него появится ртов, обесценивающих форсмаЖОРные отклонения. С сап-сапычем такой фортель природы уже не пропилит - зерно уйдет в сторону ИО так, что уже не сможет произрастать без его постоянного контроля.

Evol

Цитата: василий андреевич от января 01, 2020, 10:15:45кусок проволоки, резонирующий с внешним переменным полем

Калаби-Яу вариантов развития. Уважаемый василий андреевич, вот эти резонансы - не могут ли они формировать подобия дополнительных измерений в поле, совокупность которых возможно назвать потенциалом?

Я задал себе подобный вопрос, прочитав такой материал, см., пожалуйста, https://scisne.net/a-1374?pg=9.

Alexeyy

Цитата: Gundir от декабря 30, 2019, 02:22:30
Цитата: rod1gin от декабря 01, 2019, 20:55:17Я понимаю так: в палеолите люди ещё глупые, плохо способны к стратегическому планированию, и вообще, не особо отличаются от прочих животных. Численность их регулирует тот же механизм, что и численность тех же пантер. В основном, наверное, голод.

В мезолите люди уже не глупее современных. Попадаются даже, не побоюсь этого слова, умные. И весь расклад они понимают не хуже нас. Я прям вижу, как они за трубкой мира рассуждают о том, как продлить очередное перемирие на тысячелетия. И как в очередной раз приходят к выводу, что сделать это можно, и даже несколькими способами, но все эти способы неприятные.
Мезолит и палеолит, по сути, одно и то же
Вообще-то в мезолите получило массовое распространение микролитов. На основе этого резко выросло разнообразие используемых инструментов, массово расспространилось множество разных приспособлений и инструментов для ловли мелкой дичи; сети, верёвки, стрелы. В результате даже начал использоваться термин «мезолитическая революция». С точки зрения каменных технологий мезолит близок к неолиту. Имеется даже тенденция к тому, чтобы мезолитические памятники всё больше и больше называть неолитическими. Классический пример – дальневосточный, керамический неолит, где не было производящего хозяйства, но уровень развития каменных технологий был неолитический. Читал, что аналогичное говорилось и о мезолитических памятниках Европы.
  В этом смысле мезолит разительно отличался от верхнего палеолита (если пренебречь тем, что и в верхнем палеолите тоже, но локально, встречался мезолитически-неолитически-подобный уровень развития).

василий андреевич

Цитата: Evol от января 01, 2020, 12:06:00формировать подобия дополнительных измерений в поле, совокупность которых возможно назвать потенциалом?
Ну так далеко-глубоко я не забираюсь. А пользуюсь житейской "мудростью струнной теории", что стабильность целого определяется числом дестабилизирующих элементов, его слагающих. Это как океаническое течение рождается из совокупности разномасштабных неравновесий.
  А на деле получаем
Цитата: Alexeyy от января 01, 2020, 12:46:24В результате даже начал использоваться термин «мезолитическая революция».
Действительно, имеем множество разрозненных достижений без того, что бы между ними наблюдалось взаимодействие. А потом бах, революция, блин. И не в одном месте, а как бы разом во многих. И это без телевидения и сетевого обмена мнениями!
  Я не иронизирую, а именно так представляю исходник тупиковой проблемы детерминизма - мы, скорее всего, принципиально не сможем выявить причинно-следственных цепочек прогресса в виде плавного перехода "количества в качество". Что, в частности, выпячивается в диалоге между Гундиром и Алексеем о связности-бессвязности земледелия с производством керамики.
  А если добавить камнеургию и доместификацию, то и вовсе утонем в "причинностях".

  Есть множество "струн"-отдельных племен. И колебания этих струн синхронизируются не через обмен достижениями. А через что? Что мы знаем точно? По-моему, только то, что эти колебания естественно затухают. А вот остаются ли после затуханий наследия в образе потенциалов и пустующих ниш, выступающих как "интеллектуально-информационный" ресурс - вопрос на грани всеобщности сознания. Однако мы знаем, что это не так.
  Потому я пока только ставлю вопрос. Точного ответа нет. Но он где-то рядом.

Андрэ Натальер

#156
Цитата: василий андреевич от января 01, 2020, 16:45:06Есть множество "струн"-отдельных племен. И колебания этих струн синхронизируются не через обмен достижениями. А через что? Что мы знаем точно? По-моему, только то, что эти колебания естественно затухают. А вот остаются ли после затуханий наследия в образе потенциалов и пустующих ниш, выступающих как "интеллектуально-информационный" ресурс - вопрос на грани всеобщности сознания. Однако мы знаем, что это не так.  Потому я пока только ставлю вопрос. Точного ответа нет. Но он где-то рядом.
Во! Большой палец вверх!
Резонанс наступает идей, технических приёмов после накопления некой критической "массы"... Не сформулирую массы чего? а тем более где? Но в доистории с этими "революциями" и переходными периодами, кажется, именно так и происходит.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Все ключевые технологии и духовные проявления мезолита/неолиты были уже известны чуть ли не с начала верхнего палеолита (микролиты, шлифовка, сверление, стрелы, силки, ткачество, выращивание растений ... культ предков/черепов/шаманизм). Думаю, всё это тогда не распространялось просто по той причине, что верхнепалеолитические технологии были отшлифованы тогда очень даже хорошо и образовывали единую систему/комплекс, который ещё не исчерпал ресурсы своего развития и, поэтому, успешно конкурировал с мезолитически-неолитическим комплексом не давая ему существенно подняться. Т.е., думаю, причина мезо-неолитической революции не в том, что была накоплена критическая масса соответствующих мезо-неолитических технологий, а в том, что старый (верхнепалеолитический комплекс) исчерпал ресурсы своего развития в такой степени, что уже не мог противостоять давно существовавшему (локально) мезо-неолитическому комплексу. Который, поэтому. и начал взрывное распространение. Это - универсальный механизм эволюции и касается не только мезо-неолитической и других технологических революции, но и биотических, если сделать обобщение на биотическую эволюцию (в эволюционной биологии хорошо известно, что биотические революции развиваются после внутреннего кризиса старой биоты, который "расчищает" место для массового распространения новой с чем и связаны соответствующие биотические революции).

Evol

Цитата: василий андреевич от января 01, 2020, 16:45:06Однако мы знаем, что это не так.

Почему Вы решили, что это так, уважаемый василий андреевич?

Evol

Кстати, возможно, о взаимосвязи одомашнивания коз и возникновением земледелия стоит поговорить особо. Читая источники, я очень часто встречал описания земледельческих обычаев, увязанных с почитанием образа козы. Причем, похожих у разных народов. В частности, речь идет о поре вязки снопов или сжатия остатков урожая и утверждений, что с тем земледельцы держат козу за хвост. Чего стоят, также, свидетельства о существовании поговорок, повествующих о разнообразных ржаных, овсяных, пшеничных козлах. Или привычка в связанные пучки колосьев втыкать козлиные рога. Смахивает, в чертах, на фашины с воткнутыми в них топорами.
У меня, лично, сложилось впечатление, что, возможно, возникновение земледелия было связано, в первую очередь, не с необходимостью прокормиться самому человеку, а с возможность прокормить одомашненных животных. Уже впоследствии, земледельческие практики стали доминировать, отодвинув разведение коз и овец на второй план. Что-то вроде истории Каина и Авеля. Эпохи, когда образ скотовода начал демонизироваться и появились поверья о "страшных" овсяных, к примеру, козлах, ожидающих возможности схорониться в поле и утащить прочь неосторожных жнецов или их детей.

Это правдоподобно - то, что земледелие есть следствие развития примитивного скотоводства? 

Evol

Также, это вероятно, что развитие керамики в неземледельческих культурах увязано с возникновением обрядов жертвоприношения или хранения крови и останков жертвенных животных? Если проследить развитие керамики, также можно обнаружить любопытные совпадения рисунка и форм с этапами развития общества и привязкой к особенностям рельефа местности и отдельным географическим объектам.

Evol

#161
Цитата: Evol от января 02, 2020, 00:09:55привычка в связанные пучки колосьев втыкать козлиные рога. Смахивает, в чертах, на фашины с воткнутыми в них топорами.

Поначалу, возможно, втыкали серпы или нечто подобное. В знак окончания работ и, может быть, в знак очередной победы над силами природы, власти над данной территорией. Или торжества идеи объединения, консолидации - тех же совместных усилий по организации земледельческого хозяйства - над какими-то разобщающими факторами в природе или деятельности.
Кстати, древние топоры, в профиль, больше напоминают рога, нежели современные топорища с приделанными к ним расширяющимися и плоскими лезвиями.

Андрэ Натальер

У Герхарда Матюшина встречал мысль, что земледелие началось не с зерновых, а с бобовых [Матюшин Г.Н., Археологический словарь. - Москва, 1996].
Селекция и одомашнивание их кажутся более практичными. Зерновые уже одомашнивались по образу и подобию.
и опыт - сын ошибок трудных...

Evol

Вот, немного о снопах и козах, см., пожалуйста, http://mar4586.narod.ru/animals/mammals/goat.html.

Evol

В этом материале, кстати, упоминается и Бобовый козел.