Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

Gundir

Цитата: kostik от ноября 28, 2019, 19:12:47Звучит как сюжет фантастического произведения.  Самосев – это процесс, который происходит без участия человека.  А потому мутация на отсутствие самосева ничто иное как нонсенс.
Почему  "в дикой природе такие зерна обречены на смерть" тоже мне не понятно. Если сегодня селекционный материал попадет в дикую пророду, то зерна прорастут.  Но с каждым новым поколением растения будут утрачивать те селекционные характеристики, которыми человек наделил их через искусственный отбор и поддерживал агротехническими приемами.
У меня слишком большие сомнения что в момент зарождения земледелия перед людьми одной из первоочередных задач была целенаправленная селекция.
Объясняю. Такая мутация происходит в дикой природе время от времени. Поскольку зерна не высеваются, то и мутация не имеет последствий. Но, когда человек рвет руками колосья, то, происходит отбор тех колосьев, что не осыпаются, по сравнению с теми, что осыпаются во время сбора. Несколько таких операций, с высевом собранного, и оля-ля - у вас на руках мутант, который сам не осыпается.
И, Вы напрасно считаете, что культурное зерно ныне может существовать само. Оно - мутант. Причем выведенный несколько тысячелетий назад

василий андреевич

Цитата: Gundir от декабря 30, 2019, 02:27:56мутант. Причем выведенный несколько тысячелетий назад
Удобнее доводить до разумного абсурда. Не земледелец отбирал определенного мутанта, а случайный мутант отбирал и воспитывал земледельца.
  Когда бы собиратель съедал все зерна, то мутация бы обесценивалась. "Выведя" рачительного человека, оставляющего зерна на посев, мутант обеспечил для себя условную среду, в которой естественным образом начинала "прорастать" керамика для хранения зерна до посева.
  Имеем тот же самый закон симбиотического (конвергентного) схождения видов. При этом неизбежно растет частота обмена энергетическими порциями, достигающая своего предельного значения. И только по достижении предела начинается процесс дивергенции, например, как разделение земледельцев по специализациям.

Evol

Исходя из этого, спрошу: что есть потребность?

Evol

Я, просто, об экситоне подумал.
Есть дырка, есть электрон. Дырка за модель потребности сойдет? Тоже, ведь, недостача, получается...

Alexeyy

Цитата: Gundir от декабря 30, 2019, 02:19:44
В этом мире между всем есть связь. А какая причинно-следственная связь между керамикой и земледелием? Мы знаем кучу народов без земледелия с керамикой, и кучу стоянок с земледелием без керамики.
Т. е. Вы считаете, что между керамикой и земледелием нет никакой даже не жёсткой причинно-следственной связи?

василий андреевич

Цитата: Evol от декабря 30, 2019, 10:21:34Исходя из этого, спрошу: что есть потребность?
Мне удобнее наоборот. Т.е. заметить потребность-недостачу можно только после утраты одной из имеющихся степеней свободы. У злака и его неспециализированного потребителя нет потребности в "сходимости" друг с другом.
  Злак случайно теряет ген осыпаемости. Человек случайно теряет ген "путешественника". Если они находят друг друга, то симбиоз пойдет по нарастающей до предела, после которого будет вымирание. Но в случае человека предел недостижим, ввиду многочисленных дивергенций.
  А вот крайний "симбиоз" пчелы и цветка вполне может достичь состояния насекомоядного растения.

  Экситон - это уже для молекулярного кристалла или для сложной органической молекулы. Зачастую экситон не отличим от фонона. Спускаться же на геномный уровень в лобовой атаке слишком опасно.

василий андреевич

  Подумалось. Через "принцип экситона" можно попытаться объяснить подход к энергетическому пределу. Только взаимодействуют с увеличением частоты не дырка и электрон, а потенциал и ниша для него. Чем круче сходимость, тем выше частотная энергетика, становящаяся своеобразным возобновляемым источником.
  Тогда в образе частоты выступает то самое причинно-следственное "яйцо-курица", когда старания земледельца и концентрация зерен с полезным признаком, организуются во все более интенсивный обмен по замкнутому контуру.

kostik

Цитата: Gundir от декабря 30, 2019, 02:27:56Объясняю. Такая мутация происходит в дикой природе время от времени. Поскольку зерна не высеваются, то и мутация не имеет последствий.

Что Вы имеете в виду говоря, что мутация не имеет последствий?  Что, по Вашему мнению, просходит с зерном в колосе, когда оно попадает на землю, ветром присыпается землей или лапой животного вдавливается в почву?  Прорастает ли оно?

Цитата: Gundir от декабря 30, 2019, 02:27:56Но, когда человек рвет руками колосья, то, происходит отбор тех колосьев, что не осыпаются, по сравнению с теми, что осыпаются во время сбора. Несколько таких операций, с высевом собранного, и оля-ля - у вас на руках мутант, который сам не осыпается.

В одной из недавно приведенных в этой теме статей говорится, что на заре земледелия площадь  "фазенды"  человека составляла 1-2 квадратых метра.   Если оперировать современными данными уражайности пшеницы и чумизы, то тогда со своего участа человек собирал около 4-8 кг пшеницы или 5-10 кг чумизы. И это при сборе без потерь.  Урожай нужно было растянуть до следуюшем сезона. Т.е. нужно было прокормить какое-то количество людей и оставить зерна для посева. 

По Вашему мнению, пытался ли человек  каким-то образом снизить потери?  Если – да, то каким образом он добивался максимального сбора?

По Вашему мнению, почему в настоящее,  современное,  время  сбор зерновых начинают при неполной спелости зерна?


Evol

Цитата: василий андреевич от декабря 30, 2019, 16:59:35когда старания земледельца и концентрация зерен с полезным признаком

Ключевое соотношение, уважаемый василий андреевич. Кто тут электрон и что сойдет за дырку?
Теперь нужно расписать спектральные серии по сортам. И посмотреть на изменения состава ядра во времени.

kostik

Цитата: Gundir от декабря 30, 2019, 02:27:56И, Вы напрасно считаете, что культурное зерно ныне может существовать само. Оно - мутант. Причем выведенный несколько тысячелетий назад

На всякий случай отмечу, когда говорят о мутанте,  то подразумевают какой-то определенный признак.  В данном конкретном случае мы ведем разговор о признаке – осыпаемость зерна.

Если придерживаться Вашей терминологии то бездомные собаки , также как и кошки,  – мутанты.  Причем и те другие были выведены не вчера. И как только от них не пытаются избавиться, особенно если в СМИ напишут, что они кого-то хорошо покусали.  Как Вы можете объяснить, что "культурное зерно не может существовать само", а собаки и кошки могут.

василий андреевич

  Самое замечательное, что отбор на неосыпаемость и крупность зерна состоялся не как ИО, а как ЕО, т.е., без привлечения человеческой наблюдательности. Единственное требование, что бы условная половина урожая оставлялась для посева. (это легко доказать математически)
  Тогда при одинаковой площади высева, количество зерна будет расти до определенного максимума-экстремума, что вполне годится для "лентяя".

  Эвол, в экситоне есть ключевое - кинетическая энергия сообщества должна превышать потенциальную. В противном случае произойдет схлопывание. Вот максимум урожайности с площади и соответствует "экситонному принципу". И, что бы экситон не схлопнулся, придется либо увеличивать кинетику трудозатрат, либо снижать потенцию потребления.
  Человек, очевидно, на первых парах, пошел по экстенсивному принципу увеличения трудозатрат, что аналогично разгону электрона, тогда как зерно выступает в качестве притягательной дырки. Но бывшая дырка при посеве зерен становится электроном, дыркой же оказывается вид на урожай. Вот эти обмены "сущностями" и удобно представить колебательным контуром, с принципиально недостижимым частотным пределом. (в контуре индуктивность-емкость при увеличении частоты растет активное сопротивление)
  Следовательно, на вторых парах, неизбежен переход к интенсивному земледелию. А это уже всякие двуполья, хранилища, борьба с мышами, но главное - нашему "лентяю" придется включать думалку. И вести уже ИО, допустим, на содержание клейковины. Дескать, у соседа хлеб выпекается лучше, чем у меня - надо его семян попросить на посев, а на кашу я ему свои дам взамен.
  Потому и сказал, что при достижении максимума частотной смены электрон-дырка, наступает этап дивергенции. А это тоже своеобразный естественный распад, когда обосабливаются два и более направлений развития со своими обменными "экситонами". Но более того, экситон становится неотличим от фонона... как в удлиненной молекуле попеременно возникают серии стоячих волн на ее концах. И как эти стоячие волны разрушают-активируют окончания, так и земледелец будет чередовать этапы экстенсивного и интенсивного ведения борьбы за урожай.

василий андреевич

Цитата: kostik от декабря 30, 2019, 20:44:53а собаки и кошки могут.
И собаки с кошками не могут. Дело в том, что дичающие стаи постоянно подпитываются брошенными породистыми собаками. Если такую подпитку исключить - получим новый вид волка и камышового кота.

kostik

Цитата: василий андреевич от декабря 30, 2019, 21:50:31
Цитата: kostik от декабря 30, 2019, 20:44:53а собаки и кошки могут.
И собаки с кошками не могут. Дело в том, что дичающие стаи постоянно подпитываются брошенными породистыми собаками. Если такую подпитку исключить - получим новый вид волка и камышового кота.

Что-то я не улалвливаю, Василий Андреевич, вашей глубокой мысли о подпитки бездомных собак  породистыми собаками. И те другие, согласно Gundir, мутанты. Т.е. мутанты подпитывают мутантов. Масло маслицей. И что?

Может Вы, Василий Андреевич, несовсем переключились с предыдущего своего сообщения. Похоже что при обмене  "сущностями" увеличение частоты в колебательном контуре недостаточно возросло. Может Вы не учли что в емкости нет активного сопротивления? А может, в предновогодние дни, вопреки просьбам своего домашнего окружения, пошли по экстенсивному принципу увеличения трудозатрат попали в притягательную дырку и никак не можете из нее выбраться?

С Новым Годом!

Gundir

Цитата: Alexeyy от декабря 30, 2019, 10:48:20Т. е. Вы считаете, что между керамикой и земледелием нет никакой даже не жёсткой причинно-следственной связи?
Между, например, кремневыми орудиями, или деревянными, и, земледелием, тоже существует причинно-следственная связь. Иногда. Ну и что?

Evol

Что касается причинной связи. Возможно, стоит начать с привязки к видам земледелия и земледельческим технологиям?
Например, у нас имеются три основных вида земледелия: мелиоративное, основанное на ирригации и на обработке богар.

Какой из перечисленных видов - древнейший? Предположение для затравки - богарное земледелие, основанное на использовании естественных режимов увлажнения и особенностей исходного рельефа. Кто как думает?