Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: kostik от ноября 29, 2019, 06:17:48Если допустить что такая мутация прошла, то каким образом она может быть отобрана? Естественный отбор вряд ли закрепит такую мутацию.
Вопрос правильный. Допустим, такая мутация не редкость, например, одна на миллион зерен. Если зерно заготавливает мышка, то пока несет колоски, половина нормальных зерен осыпается и прорастает, а неосыпавшаяся полностью идет в запас и благополучно съедается.
  Иное дело, если смышленая мышка займется огородом. Она съедает только половину урожая, остальное высевает. Подсчитайте - в в половине для посева будет увеличенный процент неосыпаемых. Тут даже думалку включать не надо - при высеве половинных запасов в них с обязательным, но все убывающим, "постоянством" будет расти процент неосыпаемости.
  Если интересно, мы можем легко составить математическую модель "естественного полураспада" своеобычного самосева в пользу искусственного, когда на прокорм используется только половина собранного зерна. (получим мою любимую игру в экспоненты)

  Для современного хозяйства не проблема вывести неосыпаемую пшеничку. При этом возрастут потери на обмолот. Но стоит ли таковую выводить, если сбор проводят в восковой стадии созревания для предотвращения гниения на коню при наступлении дождливого сезона.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 28, 2019, 23:54:15В общем с Ханкой я не права, для чистоты порылась и нашла песчаный вариант берега, не ясно песок там настоящий или суглинок, но вроде бы есть фотографии, где есть нечто похожее на настоящий песок.
Дорогая Лилия! Простите, но я всамделешно балдею, как "параллельно" и иногда не пересекаясь, мы подходим к решению. А ведь разница только - я интроверт, Вы - экстраверт. Я изучаю свое внутреннее отношение к предмету, а Вы исследуете сам предмет, что бы сформировать внутреннее отношение. Просто замечательно вырисовывается.

  Высокий песчаный берег выбран мной только из-за соображений сохранности, дренажности. Да плюс теплоемкости. Потому годится и галечник. Выкапываем ямку и разводим в ней мощный костер, прогревающий и обеззараживающий. На еще не догоревшие угли накладываем слой глины, не важно из низинной почвы или коренных отложений. На глину кладем широкие зеленые листья, на них припасы (репа с зерном, можно с поросятиной). Потом опять листья и опять глина, присыпанная песочком. Разводим новый костер, поддерживаем до готовности.
  Если не случилось сразу покушать, ничего. Засыпем пепелище землицей и укроем от осадков. Получим керамическую консервную банку с дезынфицирующим покрытием активированного древесного угля и золы.
  Голь на выдумки хитра, запекали курицу во вчерашней газете, обмазанной придорожной грязью, за неохотой искать глину. Съели на ура. А запеканию картохи в ведре меня научили на студенческой "барщине". Потом упростил - на костерок кладется листовая подстилка, потом картоха, потом снова сырая листва и небольшой костерок сверху - выходит чистенькое и великолепно пропахшее запахом осеннего леса блюдо, не пачкающее рук и губ любимой.

Cow

Цитата: Павел Замалиев от ноября 28, 2019, 18:13:26
Цитата: Alexeyy от ноября 28, 2019, 17:52:28...отбор бы не допустил бы повального пьянства...
Брага не хранится, за сутки может скиснуть или заплесневеть. Поэтому перманентного повального пьянства не было - были ежегодные осенние пьянки.
При качественно отработанной технологии, ничего не прокисает и не пропадает. Белковый концентрат , остающийся в осадке после соложения зерна, весьма питателен и свиньями, собаками да и людьми без проблем поедается. Лепешки можно печь ,  да и сваренный тот осадок за кашу вполне сойдет. Ежели мяса или жиров добавить.
Монахам католических монастырей дозволялось употреблять пиво практически без ограничений, даже в период строгих постов. Они небось те посты с нетерпением ожидали. Спирт неплохую калорийность организму обеспечивает, при потреблении внутрь. Ну и водорастворимые белки тоже  организму лишними не оказываются. :)
Так что даже поститься оказывается можно со всем на то удовольствием. Ежели к процессу относится творчески. 
Пастырям пиво - они господу  служат, а овцам - осадок от пивоварения.   ;D
Простенько и со вкусом.

Evol

Да, гипотеза о ритуальном - ряд авторов пишут о религиозном - использовании доместицированных растений находится в перечне 3-х или 4-х, как я понял, наиболее обсуждаемых представлений о происхождении земледелия.
Однако, есть ли у кого-нибудь из участников полемики более или менее полный список материальных свидетельств о появлении в конкретном регионе земледелия? Примерно такой, какие приведены в теме об археологических культурах? С указанием, например, остатков поселения, наличия в них зернотерок, вкладышей от серпов, той или иной разновидности керамики, семян доместицированных растений и т. п.?
Уже после того можно будет рассмотреть эти свидетельства как подтверждающие ту или иную гипотезу. 

Evol

Вот, посмотрите, пожалуйста, как интересно - в соседней теме - пишет уважаемый Андрэ Натальер. Очень много конкретных сведений. Причем ни один вопрос со стороны оппонентов не остается без его внимания.
Возможно ли содержание и этой темы подать в подобном ключе? Многие из нас, предположу, занятые люди и такой материал оказался бы подспорьем для их интересов.

Evol

В сети имеются материалы, обобщающие данный вопрос, см., пожалуйста, https://vavilov.elpub.ru/jour/article/download/210/212. Однако, более конкретных данных в подобных работах не очень, скажем, много.

Evol

Материалов о процессах доместикации животных, кстати, больше, вот, встреченные в сети, можно сказать, с первого же "захода": http://www.bionet.nsc.ru/vogis/?wpfb_dl=163, https://www.dissercat.com/content/teoreticheskoe-obosnovanie-protsessa-domestikatsii-selektsionno-geneticheskii-i-tekhnologich.

Что касается растений - популярные и интересные публикации приходится поискать, например, такую, https://elementy.ru/novosti_nauki/432246/Priznaki_kulturnykh_rasteniy_formirovalis_nezavisimo.

Evol


василий андреевич

  В ссылке меня заинтересовал признак крупности семян. И его можно было не отбирать целенаправленно, продуманно. Дело в том, что чем хуже самоосыпаемость, тем больше шелухи после обмолота. Развеевывание, выносящее шелуху, вынесет на съедение птичкам больше мелких семян, чем крупных.
  Имеем не столько примеры искусственного отбора, сколько естественное формирование новой экосистемы, в которой "выпадают в осадок" признаки-генералисты, свободно кочующие между экосистемами.

  То же и с доместификацией. Не столько человек приручал животных, сколько эти животные прикопычивали человека, вынуждая его тратить время на уход за своей персоной.
  В какой-то степени показателен пример конвергенции с африканской птичкой медоуказчиком. Возникает стойкое впечатление, что птичка произвела "птахоискусственный отбор" на человека, который смог понять, что от него требуется птичке.

  Вот нам и умофизический барьер!!! Видно подходила пора для нашей планеты...

Шаройко Лилия

Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2019, 10:50:04Высокий песчаный берег выбран мной только из-за соображений сохранности, дренажности. Да плюс теплоемкости. Потому годится и галечник. Выкапываем ямку и разводим в ней мощный костер, прогревающий и обеззараживающий. На еще не догоревшие угли накладываем слой глины, не важно из низинной почвы или коренных отложений. На глину кладем широкие зеленые листья, на них припасы (репа с зерном, можно с поросятиной). Потом опять листья и опять глина, присыпанная песочком. Разводим новый костер, поддерживаем до готовности.
  Если не случилось сразу покушать, ничего. Засыпем пепелище землицей и укроем от осадков. Получим керамическую консервную банку с дезинфицирующим покрытием активированного древесного угля и золы.
  Голь на выдумки хитра, запекали курицу во вчерашней газете, обмазанной придорожной грязью, за неохотой искать глину. Съели на ура. А запеканию картохи в ведре меня научили на студенческой "барщине". Потом упростил - на костерок кладется листовая подстилка, потом картоха, потом снова сырая листва и небольшой костерок сверху - выходит чистенькое и великолепно пропахшее запахом осеннего леса блюдо, не пачкающее рук и губ любимой.

Я сейчас прочла и мне это кажется вполне реальным сценарием, особенно если у древних людей был опыт случайного обваляния еды в грязи (что очень вероятно) и при запекании обнаружено, что эти места не обгорают, а пища становится мягче. Тогда могли начаться сознательные действия в этом направлении.
И длительное хранение потом таких уже более совершенных запеканок сделанных герметично должно было показать что при отсутствии воздуха нет разложения.

Все таки не ясно почему такие вещи не упоминаются. Возможно они слишком хрупкие и даже когда по внешним обстоятельствам (пришлось покинуть место не все хранимое удалось взять с собой) оказались разбиты и съедены местной мелкой живностью, а остальное подверглось процессам разложения мягкие ткани а кости уже не имели форму заготовленной еды и просто квалифицируются исследователями как кости, а черепки как ранняя неумелая керамика.
В общем конечно это мы с вами создаем немного фантастическую версию быта раннего неолита. Но мне кажется невероятной ее назвать нельзя.

Что касается интро и экстравертизма то я в период детства была качественным интровертом со всеми вытекающими. Не знаю возможно ли изменение психотипа, последние проблемы с общением я помню на первых курсах универа. Это не значит что после проблем не было у тех, кто контактирует со мной. Но это последнее как раз вроде бы признаки экстраверта.

У них самих все хорошо, а вот у тех кто рядом не всегда.

Я пожалуй как обычно беру паузу. Сегодня после всей суеты далекой от науки начинаю уже малодушно помышлять об отмене экзамена, точнее о переносе сдачи на лето. Явно я не осиливаю даже не сам курс, а все что нужно было знать до его начала. 4 лекции просмотрены еще (т е всего 8 из 12, 4 сдано на 100% и 2 семинара) но я боюсь их сдавать, там одна попытка на ответ, а я не уверена в своем понимании вопросов.  Генетика и цитология и даже быстрая ориентация в названиях тканей растений на таком уровне, что явно вначале нужно разобраться с тем, что там сейчас проходят до 4 университетского курса.

В общем беру паузу на форуме на субботу воскресенье и окончательно решусь в тишине интровертизма на что-то определенное.
Вообще эта тема надеюсь продолжиться. Это что-то очень интересное получилось. Вообще последнее время кажется что этот форум самый качественный вид свободного времени.

Фильмы по истории всегда вызывают подозрение, что там все перевернуто с ног на голову и фентезийно, а есть желание погружения в близкий к достоверности временной отрезок и кино пролетает так быстро что половина деталей ускользает от внимания, плюс нельзя остановить и разобраться в том, что не ясно как это было, научные лекции тоже иногда не успеваешь зафиксировать точность, откуда что взялось. А здесь возможно все одновременно - и яркость видео и фотографий и сразу точность источников и любое удобное количество времени для того чтобы в своем собственном ритме погрузиться в выбранное время и детали предстают перед глазами так ярко как ни одна книга не делает.
Даже это ваше пиво как двигатель прогресса земледелия, хотя алкоголь от меня это что-то очень далекое, даже дальше чем генетика и квантовая физика наверное.

Я думаю форумы еще очень долго не умрут как класс процессов

Cow

https://elementy.ru/novosti_nauki/432246/Priznaki_kulturnykh_rasteniy_formirovalis_nezavisimo
ЦитироватьПо всей видимости, как отмечают авторы работы, начальные этапы доместикации агрокультур связаны всё же с кочевыми хозяйствами, в которых уже практиковалось скотоводство. Скотоводы-кочевники возделывали делянки в один-два квадратных метра, ухаживая за посаженными растениями, удобряя их (об этом говорят данные по изотопному составу азота в фитолитах). Вероятно, климатические изменения заставили кочевников, уже имевших первичный опыт растениеводства, переходить к оседлому земледелию.   

посмешил однако автор.
Я подобные огородики для ребенков  в возрасте 4-5 лет заводил.


василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 29, 2019, 17:35:14Все таки не ясно почему такие вещи не упоминаются.
Разграбление, разложение, размыв, наконец, неизбежны - все-таки только относительная консервация. В Тайге бурый медведь непременно осенью разоряет запасы бурундука, как только находит. Первоначальный вопрос был в способности обойтись без керамики при приготовлении "долгораваривающихся" злаков. Просто надо было подтвердить, что сбор злаков и употребление злаков вполне может опережать технологию их специализированной обработки и хранения.
  ПП. Относительно прыжка в другой психотип, то это своеобычно на короткие периоды, требуемые текущей ситуацией. А вот раз и навсегда - это переход, зачастую болезненно-очищающий (сам пережил). Тут переход из "иллюзорно-защищающего" в свой нормальный.

rod1gin

Про возникновение земледелия: я согласен, что я в первом сообщении всё чересчур упростил. Но вот по поводу войн, как средства регулировки численности населения, Gundir, talash, Evol и Шаройко Лилия совершенно зря смешали в кучу все эпохи. Я-то писал конкретно про мезолит.

Я понимаю так: в палеолите люди ещё глупые, плохо способны к стратегическому планированию, и вообще, не особо отличаются от прочих животных. Численность их регулирует тот же механизм, что и численность тех же пантер. В основном, наверное, голод.

В мезолите люди уже не глупее современных. Попадаются даже, не побоюсь этого слова, умные. И весь расклад они понимают не хуже нас. Я прям вижу, как они за трубкой мира рассуждают о том, как продлить очередное перемирие на тысячелетия. И как в очередной раз приходят к выводу, что сделать это можно, и даже несколькими способами, но все эти способы неприятные.

И в то, что им не хватает ума одомашнить корову (при том, что у них уже есть одомашненные собаки), я поверить не могу.

Дальше переход к неолиту. В результате человечество на несколько тысячелетий избавилось от проблемы перенаселения. Население растёт, но не очень быстро. Мешают факторы, не связанные с исчерпанием ресурсной базы. Например, эпидемии.

То, что Gundir пишет, что неолитическое население враждовало больше мезолитического: вроде, в научно-популярной литературе преобладает точка зрения, что намного меньше, по крайней мере, в раннем неолите, и по крайней мере, с другими земледельцами/скотоводами. Вспоминается, например, Чатал-Хююк, в котором не найдено никаких следов войны.

Дальше население вырастает, и В НЕКОТОРЫХ регионах снова получается перенаселение. Снова начинаются постоянные войны, и через какое-то время некоторые племена придумывают "рационализацию": вместо того чтобы милосердно убивать пленных чужаков, они эксплуатируют их на износ, не давая возможности размножаться.

Проходит ещё пара тысячелетий, и возникшие в результате этого процесса государства настолько "входят во вкус", что начинают специально охотиться за рабами в местах, где перенаселением и не пахнет, специально размножать рабов и т.д.

Далее войны к регулировке численности населения уже никакого отношения не имеют.

rod1gin

И, в соответсвии с вышеизложенным ходом событий, меняется уровень жизни населения. В палеолите люди живут плохо. В мезолите - нормально. Далее они четырьмя ступеньками спускаются в подобие ада на земле. Эти ступеньки: переход к земледелию, перенаселение в условиях повсеместного земледелия, начало использования рабов и начало использования рабов безотносительно к перенаселению.

Далее, в результате научно-технического прогресса и смены экономических формаций уровень жизни снова повышается и в XX-м веке возвращается к уровню мезолита, и даже превышает его.

Evol

Цитата: rod1gin от декабря 01, 2019, 20:55:17Но вот по поводу войн, как средства регулировки численности населения, ... Evol ...

Э-ээ, уважаемый rod1gin, я про войны ничего, вроде бы, не писал. Я поднимал вопрос о признаках доместикации, в первую очередь, растений. В свете обсуждения свидетельств в пользу оного. Ничего другого.

Мне интересно, в данной теме, именно это. Войны - не интересуют.