Возникновение земледелия

[Павел Замалиев]

...испить доброго пива...

Ну я же ясно пишу «брага». Вы или невнимательно читаете, или брагу и пиво не различаете.
Брага — простейший спиртной напиток, был первым спиртным напитком, сначала брагу изобрели, потом пиво. Я думаю, брага у охотников-собирателей в нормальные годы пользовалась фантастическим спросом. Понятно, что в голод, когда не до веселья, доступное зерно съедалось. Но в норме все доступное зерно шло на изготовление браги, и его было мало. Потребность в зерне для производства браги — а не потребность в зерне для еды — мотивировала охотников-собирателей изобретать земледелие. К тому же на базе дикорастущей пшеницы невозможно существование такого земледелия, которое было бы основой питания. Пять тысяч лет шла селекция пшеницы, то есть пять тысяч лет охотники-собиратели сеяли и собирали пшеницу, но не ели ее — они ее пили.

[Alexeyy]

Я бы воздержался от такой картины, что охотники-собиратели были пропицами: это сильно замедляет реакцию и в диких условиях это очень опасно для жизни. В частности, из-за того, что кругом –полно хищников. Думаю, отбор бы не допустил бы повального пьянства в первобытном обществе: такие популяции были бы быстро истреблены.

[Павел Замалиев]

ПП. Набрал "древнейшее пивоварение" - да там столь много, что даже вникать не буду.

И зря. По первой же ссылке первая строчка: «...натуфийцы производили пиво ок. 13 тыс. л. н... ещё до... выпечки хлеба...». Понятно, что брагу производили еще раньше.

Вики про пшеницу : «...в период от 10 200 до 6500 лет назад пшеница была постепенно одомашнена — постепенно повышался процент зёрен, несущих ген, дающий устойчивость к осыпанию... процесс одомашнивания занимал очень длительное время...»

[Павел Замалиев]

...отбор бы не допустил бы повального пьянства...

Брага не хранится, за сутки может скиснуть или заплесневеть. Поэтому перманентного повального пьянства не было - были ежегодные осенние пьянки.

[Alexeyy]

Сомневаюсь: в этнографии (для мезолита) такого, вроде, неизвестно. Для неолита - есть.

[kostik]

А как устанавливается сам факт доместикации растения, того же злака? Имеется что-то определенное в строении семян или в сопровождении каких-то артефактов, вроде вкладышей от серпов и т. п.?

Мутация на отсутствие самосева. Как Вы понимаете, в дикой природе такие зерна обречены на смерть

Звучит как сюжет фантастического произведения.  Самосев – это процесс, который происходит без участия человека.  А потому мутация на отсутствие самосева ничто иное как нонсенс. 
Почему  "в дикой природе такие зерна обречены на смерть" тоже мне не понятно. Если сегодня селекционный материал попадет в дикую пророду, то зерна прорастут.  Но с каждым новым поколением растения будут утрачивать те селекционные характеристики, которыми человек наделил их через искусственный отбор и поддерживал агротехническими приемами.
У меня слишком большие сомнения что в момент зарождения земледелия перед людьми одной из первоочередных задач была целенаправленная селекция.

По-видимому, развитие земледелия и керамики шло в тесном взаимодействии и вопрос: что первично земледелие или керамика, такой же как  - что первично яйцо или курица.

[Alexeyy]

Кузьмин, в упомянутой Лилей статье (ссылка - ниже) датирует самую древнюю китайскую керамическую посуду (на ней – следы приготовления пищи) 16,15±0,4 тыс. л. до н. э. . Это всего на тысячу меньше, чем датировка у авторов находки, которую приводил выше. Остальные самые древние датировки керамической посуды у Кузьмина и те, что приводил выше я по первоисточникам – примерно, совпадают.

Кузьмин Я. В. 2013. Происхождение керамики в Евразии: современное состояние вопроса. Российский археологический ежегодник №3,  http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/04RAE3Kuzmin.pdf .

[василий андреевич]

Ну я же ясно пишу «брага».

А я ясно говорю, пиво (эль), у которого хмельная составляющая на втором месте - первично насыщение углеводами и белками в хорошо усваиваемой форме.
  Впрочем, попробуйте брагу на солоде и тертом зерне да еще с добавлением ягод, думаю откажетесь от своей идеи.

[василий андреевич]

А потому мутация на отсутствие самосева ничто иное как нонсенс.

Не торопитесь так. Если прошла и отобрана мутация на запрет самосева, то это означает шанс заготавливать зерно впрок. Без такой мутации зерно быстро осыпается по мере созревания и потому ни о каких сборах впрок речи быть не может.

[василий андреевич]

В принципе если этим разбавлять мясо, в тех случаях когда его немного, то вполне могло присутствовать на ранних стадиях послекерамического периода супчиков походного костра.

Вопрос климатических условий. Запечь свинку, набитую бататом и обложенную пальмовыми листьями, да еще обмазанными глиной - это и без керамики "керамика" выйдет. Свинка - это роскошь удачи, а запеченные круглый год "африканские репы" с огорода, где верховодят дамы, вполне реалистично. Кто из мужчин не способен охотится, вынуждены пройти отбор на пригодность изготовителя орудий труда и пр. художеств - иначе дружбаны в расход пустят за ненадобностью.
  Вот и старались ущербные дитятки в поте творческого лица своего. И до аракулов особо одаренные дотягивали, абстрактную науку в жизню водворяя.

[василий андреевич]

  И почему мы забываем о природных консервах, таких, как запеченая мозговая косточка. Но запеченное в глине зерно с репкой - да еще на высоком песчаном берегу - это консерва!!!
  Колоть косточки и долгую бескормицу, да перестилать шалаш над "запеканкой" - вот раздолье для пытливого ума.

[Шаройко Лилия]

Про запеканки в глинах я не подумала почему-то. И в принципе могли сохраниться и могут быть не найдены. Интересно как они каменеют.

Про запеченное в глине на песчаном берегу. Конечно есть почвы, в которых поверхностные слои больше песчаные фракции ниже суглинок и местами почти настоящая глина с фракцией размеров пыли. Но насколько помню это не очень характерная картина. На Дальнем Востоке насколько помню естественный природный песчаный берег реки редкость, чаще галька, переходящая во что-то похожее на ил, почвы в основном глинистые.

Почвенный атлас России, который выпущен в 2015 в электронной версии дает конечно более пеструю картину
https://soilatlas.ru

карта распределения почв, только там "баня, через дорогу раздевалка", цветовая гамма на другой странице, трудно ориентироваться с разбегу

https://soilatlas.ru/karta-pochvenno-geograficheskogo-rayonirovaniya-masshtab-115-000-000


Дальний восток - по этой карте в основном Усурийско -ханкайская почвенная провинция по новой классификации согласованной после 2005 года по международным стандартам

Для этой провинции характерными в таблице обозначены

Буроземы и подбелы хвойных и широколиственных лесов

Бурозем это другое название бурых лесных почв -там картина примерно такая


http://racechrono.ru/pochvovedenie/2958-burye-lesnye-pochvy-burozemy-shirokolistvennyh-lesov-chast-1.html

Генезис. Большой вклад в изучение буроземов внесли известные почвоведы Л.И. Прасолов, Ю.А. Ливеровский, С.В. Зонн, И.П. Герасимов, В.М. Фридланд, Н.П. Ремезов и другие ученые. Процесс буроземообразования протекает в теплых и влажных условиях с промывным типом водного режима. Основными ЭПП являются гумусообразование, оглинение и лессиваж. Оглинение — процесс образования глинистых минералов в почвенном профиле. Он протекает во влажных и теплых условиях при интенсивном биологическом круговороте веществ. Интенсивному развитию подзолистого процесса в этих почвах препятствуют основания, поступающие в почву с опадом, которые нейтрализуют органические кислоты. Лессиваж проявляется в перемещении ила по профилю без его разрушения. Выделяются также бурые лесные глеевые почвы, которые формируются в полугидроморфных условиях при близком залегании грунтовых вод под воздействием глеевого процесса.
Строение профиля и свойства буроземов. Профиль буроземов слабодифференцирован и состоит из следующих генетических горизонтов:
А0 — лесная подстилка мощностью от 0,5 до 5 см;
А0А1 — грубогумусовый горизонт (в теплых и умеренных фациях отсутствует);
А1 — гумусовый горизонт мощностью 10-30 см, серовато-бурого цвета;
Bt — метаморфический или иллювиально-метаморфический горизонт бурого цвета; ВС — переходный;
С — почвообразующая порода — каменисто-щебнистый элювий.
Содержание гумуса в гумусовом слое составляет 3-5%, иногда — до 8%. В составе гумуса преобладают фульвокислоты. Отношение СГК:СФК — 0,5-0,6. ЕКО — в пределах 25-30 мг-экв/100 г. В составе ППК — Са2+, Mg2+, Н+ и Аl3+. Реакция среды — от слабокислой и кислой до нейтральной.
В иллювиальном метаморфическом горизонте наблюдается повышенное содержание ила и полуторных оксидов, связанное с внутрипочвенным оглиниванием и лессиважем, а в оподзоленных вариантах — с процессом оподзоливания.

___________________________________


Это я все к тому что если берег реки песчаный, то до глины скорее всего далеко

И наоборот если в глине что-то запекаем, то скорее всего берег реки - это галька или вообще типа берега озеро Ханка, который с одной стороны вот так, Ханка каменистые берега



а с другой вот так, почти болото, та же Ханка вид с боку




или большой обзор с второго вида пологого глинистого берега

[Шаройко Лилия]

В общем с Ханкой я не права, для чистоты порылась и нашла песчаный вариант берега, не ясно песок там настоящий или суглинок, но вроде бы есть фотографии, где есть нечто похожее на настоящий песок.

Так что пример для моей идеи разделения доступности песка и глины для разных стоянок неудачный.
Ханка это что-то вроде Приморского варианта Байкала, с уникальным смешением ареалов, но меньше и наверное меньшей чистоты воды максимальная глубина всего 6 местров и площадь


https://eaomedia.ru/news/839054/

Озеро Ханка – самый крупный пресноводный водоем Приморья и Дальнего Востока, шестое по размерам водного зеркала озеро в России.имеет длину 90 км, ширину до 67 км. Береговая линия протяженностью 309 км слабо расчленена. Озеро принадлежит водосборному бассейну Амура, в него впадает более 20 небольших рек, а вытекает только одна – река Сунгача, впадающая в реку Уссури.

и даже последний гвоздь в гроб моей идеи по глине

Дно в озере песчаное, из-за чего вода в нем постоянно мутная.

Но думаю песчаное дно как раз не мутное -это именно суглинок с илом

Животный и растительный мир озера весьма разнообразен. С 1976 года водоем является водно-болотным угодьем международного значения и включено в международный список Рамсарской конвенции.

В бассейне озера обитает 74 вида рыб, из которых более 20 видов относятся к промысловым: сазан, верхогляд, амурский сом, щука, толстолобик, белый амур, змееголов, карась, монгольский краснопер и др. Ряд обитающих в озере рыб, такие как чёрный амур, чёрный амурский лещ, желтощёк, мелкочешуйный желтопер, сом Солдатова и китайский окунь (ауха) занесены в Красную книгу России.

В общем странно что там стоянок не найдено вблизи - просто первобытный рай. Отчасти на территории Китая.
Сорри, увлеклась, все это уже далеко от земледелия как луна

[kostik]

А потому мутация на отсутствие самосева ничто иное как нонсенс.

Не торопитесь так. Если прошла и отобрана мутация на запрет самосева, то это означает шанс заготавливать зерно впрок. Без такой мутации зерно быстро осыпается по мере созревания и потому ни о каких сборах впрок речи быть не может.

Если допустить что такая мутация прошла, то каким образом она может быть отобрана? Естественный отбор вряд ли закрепит такую мутацию. Созревшее зерно последняя стадия размножения растения.  Чем быстрее оно попадет в почву, тем лучше для всего вида.  А зачем человеку в те далекие времена заниматься отбором мутации на запрет самосева?  Борьба с самосевом увеличивает энергозатраты на обмолот/обшелушение зерна.

Зерно  при созревании проходит три стадии спелости: молочную, восковую и полную. Сегодня уборку зерна начинают во второй половине восковой спелости, чтобы закончить сбор до полной спелости. Такой подход минимизирует потери урожая от осыпания (самосева) зерна при наступлении полной спелости. Почему же  селекционеры не ставят задачи  борьбы с самосевом, почему не могут найти мутацию на запрет самосева?  И это при сегодняшнем уровне  техники обмолота. К тому же зерно на стадии полной спелости содержит меньше влаги чем зерно восковой спелости, которое подсушивают до засыпки в закрома Родины. Было бы экономически выгодно засыпать в хранилища зерно с допустимым содержанием влаги и подсушенное солнцем.

[Cow]

Ну я же ясно пишу «брага». Вы или невнимательно читаете, или брагу и пиво не различаете.
Брага — простейший спиртной напиток, был первым спиртным напитком, сначала брагу изобрели, потом пиво. Я думаю, брага у охотников-собирателей в нормальные годы пользовалась фантастическим спросом. Понятно, что в голод, когда не до веселья, доступное зерно съедалось. Но в норме все доступное зерно шло на изготовление браги, и его было мало. Потребность в зерне для производства браги — а не потребность в зерне для еды — мотивировала охотников-собирателей изобретать земледелие.

Брага и пиво - это напитки зоны неустойчивого земледелия. Даже в Грузии, зимой в междурядьях виноградников, высаживают(ли) картошку.
А жители  той местности, где все хорошо растет ввели моду пить "кровь господню", закусывать" телом господним".
Пивные упражнения как-то довольно быстро проиграли потребителям "даров господних".
Наблюдал не раз, как лопари-оленеводы пытались ставить брагу.
Утром всем коллективом контролируя процесс ставят, а вечером начинают пробовать.  Результат очевиден.
Ислам кстати, опыт предшественников учел, и постановил таких озабоченных качеством веры, камнями побивать.