Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Павел Замалиев от ноября 27, 2019, 19:34:30Цитата: василий андреевич от Ноябрь 25, 2019, 10:19:10
...модную гипотезу... перехода от кочевья к земледелию, через "пивной эпицентр"...
Никогда не слышал о такой гипотезе, и Гугл ничего не выдает. Ссылки не будет?
Скажу откровенно, что модной ее назвал, потому что с полгода назад смотрел по ящику в науч.поп. канале. Смотрел внимательно, т.к. еще с Владом года за два до того на этом форуме обсуждали возможности кочевого земледелия как прорыва в неосвоенные ранее земли. Дескать, землевозделывание не даст необходимых белковых калорий, а вот сбраживание пророщенного зерна за счет белковых дрожжей - вполне. Но более шутили.
  А тут по телеку даже не гипотеза, а теория с уликами из прошлого, как наступление конца золотой эпохи, навсегда порабощавшей свободу привязкой к земле.
  Суть такова, что раз в сезон "британские охотники" сходились к возделывателям ячменя, что бы испить доброго пива и обменяться товарами. И что? Вполне рабочая модель. И вовсе нешуточная. Во всяком случае для централизации вокруг "божественного напитка" вполне пригодна. При этом обрастание земледелия скотоводством вполне естественно.

  Раз научный фильм, и вполне грамотно составленный фильм, то значит мода есть. Там еще что-то про огромные глиняные чаны в земле... обожженные - нет, не знаю. ...Мне, теоретически, вполне обоснованно показалось. Наверняка можно ключевыми словами погуглить.

василий андреевич

ПП. Набрал "древнейшее пивоварение" - да там столь много, что даже вникать не буду.

Gundir

Цитата: Cow от ноября 27, 2019, 13:32:53Что именно и конкретно каким фактам  не соответствует.
Поселения с четко определенными доместицированными растениями в плодородном полумесяце предшествуют поселениям с керамикой эдак на минимум три, а то и на все пять тысяч лет. Так что, Ваша линейка - изобретение керамики - а потом земледелие, идет стройными рядами на х...

Gundir

Цитата: Evol от ноября 27, 2019, 15:51:21А как устанавливается сам факт доместикации растения, того же злака? Имеется что-то определенное в строении семян или в сопровождении каких-то артефактов, вроде вкладышей от серпов и т. п.?
Мутация на отсутствие самосева. Как Вы понимаете, в дикой природе такие зерна обречены на смерть

Gundir

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2019, 16:31:47Алексею огромное спасибо за ссылки. Не все прочла по исходникам, но вроде бы вырисовывается внятная картина последовательности возникновения керамики и более поздняя - земледелия достаточно ясно.
херня это все

Gundir

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2019, 17:27:43Тут без специальной печки - не обойтись. Проблема, как это характерно для раннего возникновения новаторств ("опережающих своё время"), как правило, состоит не в том, что не умели (не додумались и т.д. и т.п.), а в том, что не было потребности в них (точнее, была узкой/локальной - лишь в каких-то относительно узких группах). Была бы потребность в керамической посуде - она, скорее всего, уже и 20 тысяч лет назад массово распространилась.
  Подобная ситуация характерно не только для керамики, не только для других типичных элементов производящего хозяйства, не только для палеолита в целом, но и для развития технологий вообще. В том числе, и для современности (например, зачастую, люди вполне могут обходиться без относительно дорогих смартфонов и, тем более - первых моделей, ничуть не хуже, чем с другими моделями; но, со временем, объективная потребность в более развитых смартфонах растёт и у них).
Ошибки с датировками - не более того.

Cow

Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2019, 20:25:50Суть такова, что раз в сезон "британские охотники" сходились к возделывателям ячменя, что бы испить доброго пива и обменяться товарами. И что? Вполне рабочая модель. И вовсе нешуточная. Во всяком случае для централизации вокруг "божественного напитка" вполне пригодна. При этом обрастание земледелия скотоводством вполне естественно.
Это небось описан  очередной , но неудавшийся  вариант зарождения религии до осевого времени. :)
Если все-таки принять за базовый механизм психики сапсапа имитацию, то цепочка имитация, прямое подражание, ритуал, традиция в религию и выливалась.
Вообще варианты и попроще в истории отмечались: сырьё для бухла просто пережевывалась и жвачка в посуду для брожения сплевывалась. Ферменты слюны, не менее эффективно, чем ферменты солода, крахмал на глюкозу разваливают. :)
А в Сибири, во времена ее освоения,  в крестьянских хозяйствах держали коров-гавнятниц. Их не раздаивали, но местом для ночевки и защитой от хищников обеспечивали.
Навоз от них на удобрения полей и огородов вполне  оправдывал суету, связанную с их содержанием. 
То есть, "пивной эпицентр" в принципе и по частям вполне можно реализовать.
Ну а виноград - всяко во вне конкуренции окажется.
Вот пивная религия и не устаканилась. :)
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2019, 20:25:50Там еще что-то про огромные глиняные чаны в земле... обожженные - нет, не знаю. ...
Да не суть. Главное пригодная посуда имела быть место.  И для хранения зерна и для сбраживания годная.

Alexeyy

Цитата: Gundir от ноября 28, 2019, 05:43:45
Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2019, 17:27:43Тут без специальной печки - не обойтись. Проблема, как это характерно для раннего возникновения новаторств ("опережающих своё время"), как правило, состоит не в том, что не умели (не додумались и т.д. и т.п.), а в том, что не было потребности в них (точнее, была узкой/локальной - лишь в каких-то относительно узких группах). Была бы потребность в керамической посуде - она, скорее всего, уже и 20 тысяч лет назад массово распространилась.
  Подобная ситуация характерно не только для керамики, не только для других типичных элементов производящего хозяйства, не только для палеолита в целом, но и для развития технологий вообще. В том числе, и для современности (например, зачастую, люди вполне могут обходиться без относительно дорогих смартфонов и, тем более - первых моделей, ничуть не хуже, чем с другими моделями; но, со временем, объективная потребность в более развитых смартфонах растёт и у них).
Ошибки с датировками - не более того.
По Вашему, все датировки керамических статуэток древнее 20 т.л. - ошибочны?

Шаройко Лилия

Цитата: Gundir от ноября 28, 2019, 05:42:16
 

Re: Возникновение земледелия
« Ответ #79 : Сегодня в 05:42:16 »

ЦитироватьЦитата: Шаройко Лилия от Ноябрь 27, 2019, 16:31:47
Алексею огромное спасибо за ссылки. Не все прочла по исходникам, но вроде бы вырисовывается внятная картина последовательности возникновения керамики и более поздняя - земледелия достаточно ясно.
херня это все

Аргументы?
Или это они и были?
:)
Исследования, датировки в студию.

Пока все, что выложено  - керамика явно старше на несколько тысяч лет во всех регионах, где есть датировки.

Cow




Цитата: Шаройко Лилия от ноября 28, 2019, 12:06:57Пока все, что выложено  - керамика явно старше на несколько тысяч лет во всех регионах, где есть датировки.
Огонь в хозяйстве сапсапов всяко раньше появился, чем они настолько поумнели, что начали собирать зерновые, хранить и сеять их.
Для появления "недокерамики" достаточно просто совместить огонь и глину.
Что небось происходило достаточно часто и случайно. Очаг глиной обмажут и  отвалившийся запекшийся кусок той глины, для чего и приспособится. Чьи-то шаловливые ручонки куколку или фигурку вылепят и в огонь она попадет.
Нормальная керамика и фаянс, требуют температур в открытом очаге практически недостижимых - это так.
Но даже в сосудах из "недокерамики" вполне  возможно топить и хранить жир к примеру. Жарить мясо. Да и когда жир полимеризуется, посуда  станет вполне водоупорной и достаточно прочной. Этакий вариант палеолитического полимербетона получится. В  подобной посудине и кашу  небось возможно сварить.
Вообще, в документах отмечается, что строители и в массу для изготовления строительных кирпичей яйца, молоко добавляли.  Но чаще - навоз. И стоят те постройки из кирпича-сырца и по ныне. :)
А вот культивировать промышленное и даже кустарное земледелие, в отсутствии посуды, ну явно не получится.
Цитата: Gundir от ноября 28, 2019, 05:20:59
Цитата: Cow от ноября 27, 2019, 13:32:53Что именно и конкретно каким фактам  не соответствует.
Поселения с четко определенными доместицированными растениями в плодородном полумесяце предшествуют поселениям с керамикой эдак на минимум три, а то и на все пять тысяч лет. Так что, Ваша линейка - изобретение керамики - а потом земледелие, идет стройными рядами на х...
А извините, как зернышки с неповрежденной ДНК сохранились?  Условия для того анаэробные нужны. Как минимум. Их небось тоже из глины наколупали и только  потому их никто не съел. Даже плесень.

Шаройко Лилия

#85
По огню костра и керамике - там я насколько я понимаю последовательность температурных режимов важна была и есть несколько возвращений  от  более высоких к менее высоким.

Но в принципе тоже думаю промежуточные формы недокерамики могли быть широкого спектра, просто потому что обычно проб с ошибками в любом ремесле на начальной стадии всегда море.

Поэтому интересно появления очага и стадий от пещерных, первые осколки с глиняных и тп.
Вообще последовательность стадий развития культуры должна как-то соответствовать логике физиологии тела человека, логике физиологии растений, ареалам обитания, сезонным изменениям при разном климате.
Может Gundir пишет о какой-то конкретной стоянке, где, например, отсутствовали смены времен года, саванна. Там может быть суглинка вообще нет как класса процессов почвообразования.

Обычно саванна это ферралитные почвы



Латери́тные почвы (лат. later -"кирпич", современное название ферралитные) - почвы, с высоким содержанием гидратов окиси железа и алюминия (65-80%) и низким содержанием кремнезёма, характерны для тропического и субтропического климата (центральная и южная Америка, Африка, Австралия).

Фракционный состав

https://sinref.ru/000_uchebniki/01600geografia/004_pochvi_lobova_habarov_1983/026.htm

Латеритные почвы в Бангладеш фоомируются при годовых осадках 1960 мм. Их свойства следующие: содержание гумуса в горизонте 0—10 см равно 1,5%, а на глубине 45 см — 0,7%; значение pH по всему профилю 5,0; величина емкости обмена низкая Весь профиль имеет желтовато-красноватый цвет, рыхлую CTpvKTvpy. В механическом составе содержится 30% тонкого песка, около 17% пыли, 26% крупного песка.
Почвы развиты на граните. Используются под рис.

Латеритная почва, развитая в районе с годовыми осадками 10 000 мм, имеет следующее морфологическое строение. Горизонт 0—18 см сероватый, песчанистый, тонкозернистой структуры, с гравием; горизонт 18—25 см желтовато-красный, песчанистый, с конкрециями и гравием; горизонт 25—122 см пятнистый, желтовато-красный, глинистый с конкрециями и крупной кварцевой галькой, имеются валуны, количество которых заметно уменьшается на глубине 120 см; со 122 см —выветрелая кристаллическая порода (гнейс). Содержание гумуса около 1%: значение pH = 4.П—5.0, а со 122 см — 7,0.


В общем по конкретным стоянкам нужно смотреть, а есть там вообще в этой конкретной местности глина. Попробуйте представить как при фракционном составе типа песка создать керамику.


Сосновые леса Сибири обычно песчанник. Подзолистые и мерзлотно таежные лесные почвы характерны для России, я сейчас точно состав не помню надо смотреть.
Но помню что для соснового бора в тех краях где я сечас характерны песчаные фракции- у меня сразу за моим загородным домом сосновый бор. Это центральная Россия.

Alexeyy

ДНК злаков извлечь, росших где-то 14 т.л.н. - можно, на сколько помню.
Технологию нормальной керамике, при желании, получить могли (а "недоделанная" так, наверняка, получалась случайно постоянно): даже неандертальцы 124 т.л. до н.э. умудрились отработать технологию получения клея из берёзового сока, которая требует держать нагрев в очень узком диапазоне температуры (340-400 градусов) в течении нескольких часов и при отсутствии доступа воздуха (если кому интересно - статья ниже). 340-400 градусов - это, конечно не тысяча с лишнем. Но высокую температуру получить в преднеолите (верхнем палеолите) было не проблемой (и, наверняка, и высокая температура могла получаться случайно). А вот отработать упомянутую технологию клея при которой требуются одновременно два жёстких условия - это, по моему, сложнее (несмотря на более низкую температуры).
  Другое дело, желания/нужды не было делать «нормальную» керамику.

Zilhão J. 2006. Neandertals and moderns mixed, and it matters. Evol. Anthropol. 15, 183–195, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/evan.20110/full .

василий андреевич

  Вопрос чайника. А почему земледелие должно вестись от зерна, а не, допустим, от батата или репы?

Шаройко Лилия

#88
А я уже пыталась плясать от кореньев, но тоже в этом вопросе примерно такой же предмет кухонной посуды в отличии от знаний почвоведения.

Никто как-то не откликнулся из знатоков. Дело в том, что зерна действительно хранятся тысячи лет с возможностью фиксации ДНК. Про репу к сожалению такой широко известной информации насколько знаю нет. Есть в моей голове какие то размытые формулировки из эпохи собирательства типа "коренья", к которым вполне могут относится все бывшие дикие корнеплоды, но здесь нужен подробный экскурс в историю селекции.
Вообще направление интересное. Сушить это тоже можно для зимы в краях где она присутствует, хотя калорийность хромает, но зато витамины...

В принципе если этим разбавлять мясо, в тех случаях когда его немного, то вполне могло присутствовать на ранних стадиях послекерамического периода супчиков походного костра. Среди просмотренных культур встретила термин оседлые и есть переходные формы


Из литературы для студентов:


https://studfile.net/preview/1710585/page:6/

Цитировать

Неолит характеризуется усовершенствованием техники изготовления каменных орудий, особенно их окончательной отделки — шлифовки, полирования. Освоена техника сверления и пиления камня. Неолитические украшения из цветного камня (особенно широко распространённые браслеты), выпиленные из каменного диска, а затем отшлифованные и полированные, имеют безупречно правильную форму.

Для лесных территорий характерны шлифованные орудия обработки дерева — топоры, долота, тесла. Наряду с кремнем начинают использоваться нефрит, жадеит, сердолик, яшма, сланцевый камень и другие минералы. Вместе с тем, кремень продолжает преобладать, добыча его расширяется, появляются первые подземные выработки (шахты, штольни). Орудия на пластинах, вкладышевая микролитическая техника сохраняются, особенно многочисленны находки таких орудий в земледельческих районах. Там обычны вкладышевые жатвенные ножи и серпы, а из макролитов — топоры, каменные мотыги и орудия обработки зерна: зернотёрки, ступы, песты. В районах преобладания охоты и^рыболовства — большое разнообразие орудий лова: гарпуны, использовавшиеся для добычи рыбы и наземных животных, наконечники стрел разных форм, крючки для перемётов, простые и составные, (в Сибири они использовались и для ловли птицы), разного рода ловушки для среднего и мелкого зверя. Часто ловушки делались на основе лука. В Сибири лук был усовершенствован накладками из кости — это делало его более упругим и дальнобойным. В рыбной ловле широко использовались сети, перемёты, каменные блёсны разных форм и размеров. В неолите обработка камня, кости, дерева, а затем и керамических предметов достигли такого совершенства, что появилась возможность эстетически подчеркнуть это умение мастера, украсив вещь орнаментом или придав ей особую форму. Эстетическая ценность вещи как бы усиливает ее утилитарную ценность (так, австралийские аборигены считают, что не украшенный орнаментом бумеранг убивает хуже, чем украшенный). Эти две тенденции — усовершенствования функции вещи и ее украшения — приводят к расцвету в неолите прикладного искусства.

В неолите широко распространены керамические изделия (хотя в ряде племён они не были известны). Они представлены зооморфными и антропоморфными фигурками и посудой. Ранние керамические сосуды выполнялись на основе, сплетённой из прутьев. После обжига оставался отпечаток плетения. Позже стали применять жгутовую и налепную технику: наложения жгута глины диаметром 3-4 см на форму по спирали. Чтобы глина при высыхании не трескалась, в неё добавляли отощители — рубленную солому, толчёные раковины, песок. Более древние сосуды имели округлое или острое дно — это указывает на то, что их ставили на открытый огонь. Посуда оседлых племён имеет плоское дно приспособленное к столу и поду печи. Керамическая посуда украшалась росписью или рельефным орнаментом, которые становились всё богаче с развитием ремесла, но сохраняли основные традиционные элементы и приёмы украшения. Благодаря этому, именно керамика стала использоваться для выделения территориальных культур и для периодизации неолита. Наиболее распространённые приёмы украшения — это нарезной (по мокрой глине) орнамент, налеп-ные украшения, пальцевые или ногтевые защипы, ямчатый узор, гребенчатый (с использованием штампа в форме гребёнки), рисунок нанесённый штампом "отступающая лопатка" — и другие.

Поражает изобретательность неолитического человека. Например, глазурь для керамической посуды делалась из толченного малахита, рас
плавляемого на костре в глиняной плошке. Это единственный материал, который плавится при такой низкой температуре и при этом пригоден для получения глазури. Керамическая посуда часто делалась так искусно, что толщина стенки по отношения к величине сосуда составляла то же отношение, что толщина скорлупы яйца к его объему. К.Леви-Строс считает, что изобретательство первобытного человека принципиально другое, чем у современного человека. Он называет его термином "бриколаж" — буквальный перевод — "игра отскоком". Если современный инженер ставит и решает задачу, отбрасывая все постороннее, то бриколер собирает и усваивает всю информацию, он должен быть готов к любой ситуации, и его решение бывает, как правило, связано со случайной целью.

В позднем неолите было изобретено прядение и ткачество. Использовалось волокно дикой крапивы, льна, лыка деревьев. О том, что люди освоили прядение свидетельствуют пряслица — каменные или керамические насадки, утяжеляющие веретено и способствующие более плавному его вращению. Ткань получали путём плетения, без станка.

Организация населения в неолите родовая и, пока сохраняется мотыжное земледелие, главой рода является женщина — матриархат. С началом пашенного земледелия, а оно связано с появлением упряжного скота и усовершенствованных орудий обработки почвы, установится патриархат. Внутри рода люди живут семьями, либо в общинных родовых домах, либо в отдельных домах, но тогда роду принадлежит целый посёлок.

В хозяйстве неолита представлены как производящие технологии, так и присваивающие формы. Территории производящего хозяйства расширяются по сравнению с мезолитом, но на большей части ойкумены либо сохраняется присваивающее хозяйство, либо оно имеет комплексный характер, — присваивающий, с элементами производящего. В такие комплексы обычно входило животноводство. Кочевое земледелие, использовавшее примитивные бороздовые пахотные орудия и не знавшее орошения, могло развиваться только на территориях с мягкой почвой и естественным увлажнением — в поймах рек и на предгорных и межгорных равнинах. Такие условия сложились в 8-7 тысячелетиях до н. э. на трёх территориях, ставших самыми ранними центрами земледельческих культур: иордано-палестинский, малоазиатский и месопотамский. С этих территорий земледелие распространилось по югу Европы, в Закавказье и Туркмению (поселение Джейтун близ Ашгабада — считается границей земледельческой ойкумены). Первые автохтонные очаги земледелия в Северной и Восточной части Азии сформировались только к третьему тысячелетию до н. э. в бассейне среднего и нижнего Амура. В Западной Европе в 6-5 тысячелетиях сложилось три главных неолитических культуры: дунайская, нордическая и западно-европейская. Основные сельскохозяйственные культуры, возделывавшиеся в переднеазиатском и среднеазиатском очагах — это пшеница, ячмень, чечевица, горох, на Дальнем Востоке — просо. В Западной Европе — к ячменю и пшенице добавлялись овёс, рожь, просо. К третьему тысячелетию до н. э. в Швейцарии уже были известны морковь, тмин, мак, лён, яблоки, в Греции и Македонии — яблоки, инжир, груши, виноград. Благодаря разнообразию специализаций хозяйства и большой потребности в камне для орудий в неолите начинается интенсивный межплеменной обмен.

Хочу уточнить, что это не очень новый учебник (Эволюц_язык_культ_антроп_2005.doc) Алексей приводил более ранние датировки для земледельческих культур, найденные позже. Это так, просто общая картина, что вообще было в некоторых деталях частных случаев.

Alexeyy

#89
  Первоначально, элементы сельского хозяйства, скорее всего, возникали как потребность решения проблемы уменьшения кормовой базы зимой. А, поэтому, была большая потребность хорошего хранения.
  Зёрна лучше хранятся. Сушеные грибы - гораздо более гигроскопичны, чем зерно и, поэтому, гораздо выше вероятность запреть. Плоды типа репы, поскольку содержат воды много больше зёрен - тоже имеют больше шансов испортиться. Плюс зерно даёт гораздо болеет высокую компактность хранения единицы калорий: там же почти нет воды в отличие от репы.
  По этим же причинам и грызуны запасают себе на зиму зёрна, а не "морковку".
   Но если сезонных колебаний нет или почти нет, то этот механизм не работает (сезонное сокращение охотничьей кормовой базы). И не случайно, если мне не изменяет память, в Малайзии первое сельское хозяйство использовало какие-то земляные плоды: проще готовить, чем  зерно.