Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

Шаройко Лилия

#60
По керамике так как я не специалист, то просто залезла в википедию



https://ru.wikipedia.org/wiki/Керамика

ЦитироватьКерамика известна с глубокой древности и является, возможно, первым созданным человеком искусственным материалом. Считалось, что возникновение керамики напрямую связано с переходом человека к оседлому образу жизни, поэтому оно произошло намного позднее, чем корзины. Ещё недавно первые известные нам образцы керамики относились к эпохе верхнего палеолита (граветтская культура)[4]. Древнейший предмет из обожжённой глины датируется 29—25 тысячелетиями до нашей эры. Это вестоницкая Венера, хранящаяся в Моравском музее в Брно[5].
Найденные в 1993 году горшки из пещеры Сяньжэньдон (англ.) в провинции Цзянси на юго-востоке КНР были слеплены 20—19 тыс. лет назад[6]. Черепки от остроконечного сосуда, найденные в пещере Юйчаньянь (англ.) в провинции Хунань на юго-востоке Китая, датируются возрастом 18,3—17,5 тыс. лет назад[7].


Древнейшая керамическая посуда (12 тыс. л. н.) в России обнаружена в Забайкалье (на археологических памятниках усть-каренгской культуры[9]) и на Дальнем Востоке (громатухинская, осиповская, селемджинская[10] культуры; см. Сибирский неолит).
Керамика с толстым слоем растительного воска и жирного осадка с ливийских местонахождений в Сахаре Юан Афуда (Uan Afuda) и Такартори (Takarkori) датируется периодом 8200—6400 лет до н. э.[11]



И я еще приводила, если помните, в теме "Города и история ремесел" статью


https://paleoforum.ru/index.php/topic,10661.15.html


ЦитироватьТогда же нашла работу Кузьмина
(Работа выполнена при финансовой поддержке грантов РФФИ (№ 12-06-00045
и 13-06-00363) и СО РАН (Программа IV.31.2, Интеграционный проект № 131)

http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/04RAE3Kuzmin.pdf

там

Цитировать (выделенное)
Древнейшая керамика найдена в  трех регионах на востоке Азии  — в  южном Китае, на Японских островах и на Дальнем Востоке России. Ее возраст около 13300–14800 радиоуглеродных лет назад (15500–18500 календарных лет назад). Вероятнее всего, гончарство зародилось в  каждом из этих регионов независимо друг от друга, поскольку от- сутствуют надежные данные о  миграциях населения или диффузии гончарной техно- логии из возможного первичного центра на юге Китая (самого древнего на настоящий момент).


Там история так выглядит. Автор долго ругается на священном языке научной терминологии, что китайские исследователи значительно удревняют датировки. Только не в 10 раз.


Цитировать (выделенное)
Автор полагает, что при анализе данных по древнейшей керамике Китая, равно как и  по другим политически чувствительным вопросам археологии и древней истории (как, например, время появления китайской цивилизации; см. Kuzmin et al. 2009: 897–899; Jing, Campbell 2009), необходимо отдавать себе отчет в предвзятости и национализме многих китайских исследователей. Ярким примером того и  другого может служить недавняя монография Л. Лю и С. Чена (Liu, Chen 2012), выпущенная крупным европейским издательством. В связи со сказанным ниже дается разбор важнейшей публикации последних лет, имеющей прямое отношение к проблеме появления керамики. С. Ву с  соавторами (Wu et al. 2012) представили данные о  том, что самые нижние слои в пещере Сяньчжэньдун с находками керамики датированы в за- падном секторе памятника около 16170–17420 л.  н. (19400–20500 кал. л.  н.), а  в  восточном секторе  — около 16100–17460 л.  н. (19400–21000 кал. л.  н.). Прежде чем эти результаты будут приняты международным научным сообще- ством, необходимо провести критический анализ имеющихся данных


Реальные цифры по его мнению выглядят так.


Цитировать (выделенное)
В настоящее время древнейшей керамикой на юге Китая, как представляет- ся автору, является находка в пещере Ючаньан (Boaretto et al. 2009) с возрас- том около 14800 л. н. (17700–18500 кал. л. н.; см. табл. 1 и рис. 2). В отношении северной части Китая можно сказать, что здесь самые первые свидетельства гончарства известны на стоянке Нанжуантоу; возраст слоя с керамикой состав- ляет около 10200 л. н. (11400–12400 кал л. н.). Очевидно, что на севере Китая керамика как минимум на несколько тысяч лет моложе, чем к югу от р. Янцзы (рис. 2).


Японские острова. Археологические памятники, относящиеся к первоначальному дзёмону Япо- нии, достаточно широко распространены на территории архипелага (рис.  1). Керамика с  возрастом древнее 12000 л.  н. разделена на три фазы. К  фазе 1 (стоянки Одай Ямамото 1 [Odai Yamamoto 1] и Китахара [Kitahara]) относится керамика без орнамента, в некоторых случаях с отощителем в виде остатков растений; из-за небольшого размера фрагментов реконструкция формы сосу- дов затруднительна. Фаза 2 характеризуется керамикой с линейным рисунком; фаза 3 — сосудами с ногтевым орнаментом (табл. 1; см. Keally et al. 2003: 6; Kobayashi 2004: 30–31). Керамика фаз 2–3 имеет в основном округлое дно, хотя известны и плоскодонные сосуды.


И по датировкам земледелия меня уже Алексей поправил и я согласилась. Я не специалист, читала много, но хаотично и по истории религий и заодно ремесел это было примерно в период начиная с 20 лет назад по 10 лет назад. Сейчас постоянно происходят новые открытия, научные новости пестрят заголовками перенесения датиоровок по разным параметрам назад и понятно, что это будет продолжаться еще какое то время, возможно длительное.
Думаю всех следов в настоящее время существующих на планете мы никогда не найдем. Но, думаю, датировки будут сдвигаться не на порядки цифр, то есть  вероятность обнаружения керамических Венер не 29, а 290 тыс лет назад, судя по остальным следам маловероятное событие.

Если я больше не появлюсь, то звиняюсь, у меня все таки день варенья, а тема в науке требует мышления как работы.
Но в принципе пока все это страшно интересно.

По датировкам википедии -  скорее всего те, кто знает тему по настоящему глубоко смогут привести более ранние примеры первых керамических культур.

Gundir

Цитата: Cow от ноября 24, 2019, 02:05:13Для начала банальности:
1 Прежде, чем что-либо производить, надобно бы научиться потреблять.
Злаки, в виде зерна - это малосъедобно.
Правда за  одну зиму, я сам съел 2 мешка пшеницы. Собака и кот помогли. :)  Но.....
Я ту пшеницу размачивал 2-4 суток и пропускал через мясорубку. Вполне приличные лепешки возможно жарить и с содой и на дрожжах и даже пельмени лепить с зайчатиной и олениной получалось. Съедобно вполне.
Воины пограничники за те пельмени и передраться иногда пытались. :)

2 Хранить - тоже проблема.
Диоген вот в бочке жил. Глиняной. Полагаю та бочка, до занятия её Диогеном, предназначалась для хранения зерна. Мыши тоже есть хотят. А меня несколько зим подряд лемминги доставали конкретно. Потом в кладовке горностай поселился и проблема кончилась. С крупами. Сам горностай на мясе  и куропатках перебивался, ежели ему леммингов в доме и округе не хватало.

Ну а дальше по порядку: посуда,  мельница, печь хлебопекарная.
Ну и по решению этих проблем   - земледелие, как таковое.
1. Фактам не соответствует. Вначале по датам находят доместицированное зерно, а уже потом керамику. Как хотите, так и понимайте. Правда, есть факты, что в бескерамическом неолите горшки таки лепили, но не обжигали. Но ведь это значит, что в них нихрена не варили, иначе бы обожглись.
2. Ямы под зерно, в большом кол-ве начиная с верхнего палеолита и заканчивая созданием колхозов. Легко и непринужденно. Доказано.

Шаройко Лилия

Цитата: Gundir от ноября 25, 2019, 15:57:24Боюсь, что вряд ли. Их объявляют иногда земледельческими, но по находкам зернотерок с курантами. А это крайне косвенный признак. На некоторых таких зернотерках как раз в Приморье следы растирания минеральных красок. Т.е. на них не обязательно терли зерно.
Прямое свидетельство - это находки культурных растений в слое. Самое раннее - чумиза. А оно возделывалось в Китае раньше. Т.е. туда пришло от них.
И было это попозже , примерно в 3-2 тыс-тии. Вот так, очень широкая дата

В принципе конечно такое возможно

Gundir

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 25, 2019, 16:02:52По керамике так как я не специалист, то просто залезла в википедию
По моему там брехня написана, про Сяньцзы.

Alexeyy

#64
  На стоянке Дольни-Вестонице (Чехия) найдена  керамическая (женская) статуэтка с ориентировочной датировкой 28,3 тыс. л. до н.э. (Vandiver P. B. et al. 1989, Pamela B. et al. 1989).

Керамика так же известна и на стоянках Предмостье и Петршковице (тоже Моравия, Чехия) - в пределах 29,7-28,3 тыс. л. до н.э. (Vandiver P. B., Vasil'ev S. A. 2001)

В Южной Сибире известна керамика в виде статуэток с датировкой ок. 17,2 тыс. л. до н. э. (Vandiver P. B., Vasil'ev S. A. 2001)

Самая древняя, относительно недавно найденная, керамическая посуда относится к пещере (анг.) Xianrendong про-винции Цзянси на Востоке Китая датировкой 17,5±0,5  тыс. л. до н. э. (Wu X. et al. 2012)

  Следующая же более молодая волна находок керамической посуды относится уже как к Китаю, так и к Японии. Одна из них относится к центральному Китаю (пещера Yuchanyan провинции Хунань) и датируется 14,85±1,45 тыс. л. до н. э. (Dikshit K.N., Manjil H. 2012).

  Примерно, ту же датировку, 14,125±0,415 тыс. л. до н. э., имеет и самая древняя японская керамическая посуда (Dikshit K. N., Manjil H. 2012).

Чуть более позднюю дату 13,815±0,745 тыс. л. до н. э. имеет самая ранняя известна керамика на российском Дальнем Востоке и Сибири (Амурский Речной бассейн) (Kuzmin Y. V. 2002)

Vandiver P. B., Soffer O., Klima B., Svoboda J. 1989. The origins of ceramic technology at dolni vecaronstonice, czechoslovakia. Science. Nov 24; 246(4933): 1002-8. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17806391 .

Vandiver P. B., Vasil'ev S. A. 2001. A 16,000 Year-Old Ceramic Human-Figurine from Maina, Russia. http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=8228805 .

Pamela B. Vandiver, Soffer O., KLIMA B., Svoboda J. 1989. The Origins of Ceramic Tech-nology at Dolni Věstonice. Science, New Series, Vol. 246, No. 4933 (Nov. 24), pp. 1002-1008, https://www.jstor.org/stable/1704937 .

Wu X. Zhang C., Goldberg P., Cohen D., Pan Y., Arpin T., Bar-Yosef O. 2012. Early Pottery at 20,000 Years Ago in Xianrendong Cave, China. Science 29 June:  Vol. 336  no. 6089  pp. 1696-1700. http://www.sciencemag.org/content/336/6089/1696 or http://www.academia.edu/1812663/Xiaohong_Wu_et_al._Early_Pottery_at_20_000_Years_Ago_in_Xianrendong_Cave_China .

Dikshit K. N., Manjil H. 2012. The earliest pottery in East Asia: A review, Puratattva, 42: 227-237. http://www.academia.edu/3642635/The_Earliest_Pottery_in_East_Asia_A_Review._Puratattva_42_227-237 .

Kuzmin Y. V. 2002. The earliest centres of pottery origin in the Russian Far East and Siberia: review of chronology for the oldest Neolithic cultures. Documenta Praehistorica XXIX: 37-46. http://arheologija.ff.uni-lj.si/documenta/pdf29/29kuzmin.pdf .

Dikshit K. N., Manjil H. 2012. The earliest pottery in East Asia: A review, Puratattva, 42: 227-237. http://www.academia.edu/3642635/The_Earliest_Pottery_in_East_Asia_A_Review._Puratattva_42_227-237 .

Шаройко Лилия

ЦитироватьПо моему там брехня написана, про Сяньцзы.

Кузьмин в приведенном мной рядом с этим текстом в исследовании РАН тоже ругается, но более конкретно, может его версия Вам покажется ближе к истине, в цитате  есть ссылка на работу предыдущее мое сообщение

Cow

Цитата: Gundir от ноября 25, 2019, 16:05:15
Цитата: Cow от ноября 24, 2019, 02:05:13Для начала банальности:
1 Прежде, чем что-либо производить, надобно бы научиться потреблять.
Злаки, в виде зерна - это малосъедобно.
Правда за  одну зиму, я сам съел 2 мешка пшеницы. Собака и кот помогли. :)  Но.....
Я ту пшеницу размачивал 2-4 суток и пропускал через мясорубку. Вполне приличные лепешки возможно жарить и с содой и на дрожжах и даже пельмени лепить с зайчатиной и олениной получалось. Съедобно вполне.
Воины пограничники за те пельмени и передраться иногда пытались. :)

2 Хранить - тоже проблема.
Диоген вот в бочке жил. Глиняной. Полагаю та бочка, до занятия её Диогеном, предназначалась для хранения зерна. Мыши тоже есть хотят. А меня несколько зим подряд лемминги доставали конкретно. Потом в кладовке горностай поселился и проблема кончилась. С крупами. Сам горностай на мясе  и куропатках перебивался, ежели ему леммингов в доме и округе не хватало.

Ну а дальше по порядку: посуда,  мельница, печь хлебопекарная.
Ну и по решению этих проблем   - земледелие, как таковое.
1. Фактам не соответствует. Вначале по датам находят доместицированное зерно, а уже потом керамику. Как хотите, так и понимайте. Правда, есть факты, что в бескерамическом неолите горшки таки лепили, но не обжигали. Но ведь это значит, что в них нихрена не варили, иначе бы обожглись.
2. Ямы под зерно, в большом кол-ве начиная с верхнего палеолита и заканчивая созданием колхозов. Легко и непринужденно. Доказано.
Что именно и конкретно каким фактам  не соответствует. :-[
У логики, есть четвертый закон - "достаточного обоснования". Еще Лейбниц сформулировал. И при игнорировании оного, все разговоры , иначе как трепом назвать трудно.
1 В честь чего и по каким критериям, зерно найденное, квалифицировано как "доместифицированное".?
По местам чукотских поселений к примеру, много костей  моржовых валяется. Но вот о "доместифицированных" моржах никто не сподобился упомянуть.
2 Бочка , в которой обитал Диоген, небось тоже была из необожженой глины. Подогретая слегка, до начала спекания.  Производство керамики таких размеров, в массовых масштабах,  и в 20 веке много брака давало. Керамику надо греть минимум градусов до 600-800. А спекаться глина начинает  уже при  300С.
3 Ямы для зерна - это просто глупость и некомпетентность доказана. Оно и при постоянной  продувке разогреваться и гореть спокойно может. Ежели недозрелое или влажное складировали. В ямах зерно только прятать на недолго смысл имеет.
Проверяется то просто: Копается ямка и в нее высыпается любое зерно. Наблюдается достаточно  регулярно.
Результат очевиден(для меня). :)

Evol

А как устанавливается сам факт доместикации растения, того же злака? Имеется что-то определенное в строении семян или в сопровождении каких-то артефактов, вроде вкладышей от серпов и т. п.?

Шаройко Лилия

Алексею огромное спасибо за ссылки. Не все прочла по исходникам, но вроде бы вырисовывается внятная картина последовательности возникновения керамики и более поздняя - земледелия достаточно ясно.

Еще как человек, в теме пока ориентирующийся не очень хорошо, по детальной датировке хочу выяснить есть ли уверенные датировки возникновения очагов, то есть людей, как уверенных пользователей огня. Мне кажется это прояснит картину с глиняной посудой - настоящей обожженной керамикой и тем, что описывает Cow - как бы промежуточной формой, первыми не очень удачными попытками скрепить изделие нагреванием так, чтобы оно не раскололось.
Может неудачные попытки накаливания приводили к тому, что люди пытались что-то делать на некотором расстоянии возле огня-не в самом эпицентре. И готовила так же где-то рядом, возле костра на камне, нагретом с одной стороны, в кулинарии такое называется пассировка "на медленном огне".

Такое могло происходить если у них вечно что-то сгорало, а продукты "на вес золота" фигурально выражаясь

Alexeyy

Лилия, Вы меня изумляете серьёзной (на грани с доскональной/с «головой») вгрызчивостью в широкий спектр очень разнообразных тем, которые, казалось бы, от Вас далеки!

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2019, 16:31:47Еще как человек, в теме пока ориентирующийся не очень хорошо, по детальной датировке хочу выяснить есть ли уверенные датировки возникновения очагов, то есть людей, как уверенных пользователей огня.

Тут без специальной печки - не обойтись. Проблема, как это характерно для раннего возникновения новаторств ("опережающих своё время"), как правило, состоит не в том, что не умели (не додумались и т.д. и т.п.), а в том, что не было потребности в них (точнее, была узкой/локальной - лишь в каких-то относительно узких группах). Была бы потребность в керамической посуде - она, скорее всего, уже и 20 тысяч лет назад массово распространилась.
  Подобная ситуация характерно не только для керамики, не только для других типичных элементов производящего хозяйства, не только для палеолита в целом, но и для развития технологий вообще. В том числе, и для современности (например, зачастую, люди вполне могут обходиться без относительно дорогих смартфонов и, тем более - первых моделей, ничуть не хуже, чем с другими моделями; но, со временем, объективная потребность в более развитых смартфонах растёт и у них).

Павел Замалиев

Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2019, 10:19:10...модную гипотезу... перехода от кочевья к земледелию, через "пивной эпицентр"...
Никогда не слышал о такой гипотезе, и Гугл ничего не выдает. Ссылки не будет?

Шаройко Лилия

длинный текст не отправляется, возможно мои проблемы связи, сохранила, попробую позже

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2019, 19:47:59
длинный текст не отправляется, возможно мои проблемы связи, сохранила, попробую позже
Возможно, что предельный размер сообщения (20 000 знаков) превышен. Тогда надо сообщение на две-три части "разбить" и по отдельности их отправить.

Шаройко Лилия

Попробуем

Далекие от меня темы это сложный вопрос. Вот гены например, оценка по семинару, только что получена, с вопросами генов самая плохая из всех семинаров за все курсы, что было ожидаемо, немногим выше тройки.
Что касается практических ремесленных знаний, тут я на порядок выше среднего уровня просто в силу многообразного опыта ремесел от простейших, самостоятельно проверенных практикой навыков. Включая костер, хранение пищи в условиях леса, готовки на костре.
Скорее всего вы знаете про эксперименты, где исследователи проводят время в дикой природе, используя только те инструменты и технологии, которые существовали в определенном периоде и сталкиваются с физикой и биологией, физиологией своего тела, которое конечно хуже для простой работы чем то, что было тогда, но не так сильно изменилось.
Что касается вникания в детали - во первых это привычка, я все так делаю много лет иначе коммерция не работает, когда не понимаешь как каменщик, нанятый тобой кладет кирпич и как плотник делает полы, что рассказывает газовый мастер или сантехник и чем он объясняет требование купить у него горы запчастей. Эта вредная привычка образовалась именно в результате практики столкновения с профессионалами такого типа.
И я люблю ремесла, любые. Мне кажется именно в них человек, ставший творцом и особенно создатель новых технологий приближается к уровеню ученого.
Даже в такие стародавние времена это совершает прорыв в понимании мира, того как он устроен. То есть практика работы огня дает первые начала знаний простейшей физики, работа с запасами растительной и животной пищи - биологии и даже физиологии растений и животных. Я сейчас в лекциях сижу, конечно это совсем другой уровень знаний работы физиологических механизмов.

Ладно это будем считать было лирическое отступление. Допустим настоящая керамика требует печи, а что дает просто костер

Шаройко Лилия

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пламя

ЦитироватьТемпература воспламенения для большинства твёрдых материалов — 300 °С.
Температура пламени в горящей сигарете — 250–300 °С.[источник не указан 603 дня]
Температура пламени спички 750–1400 °С; при этом 300 °С — температура воспламенения дерева, а температура горения дерева равняется примерно 500–800 °С.


http://mosgonchar.ru/temperaturnyy-rezhim-obzhiga-keramiki.html

Температурный режим обжига керамики этапы обжига
Обжиг керамики подразделяется на несколько этапов в зависимости от температуры нагрева печи.
ЦитироватьНАГРЕВ
20 — 100
На начальном этапе разогрева происходит удаление влаги из глины или другой керамической массы. Разогрев должен проходить медленно. Самое главное — соблюдать равномерность нагрева. Скорость нагрева определяется толщиной стенок изделия: чем толще стенки, тем медленнее должен быть нагрев.
100 — 200
На этом этапе продолжается процесс удаление влаги из массы все еще продолжается. Важно помнить, что показания температуры на приборе, как правило, выше температуры самого изделия, особенно в толще или если изделие расположено на толстой подставке, которая поглощает часть тепла. Также начинается усадка глазурей. В этот промежуток нагрева, поскольку из изделия все еще выпаривается вода, глазурное покрытие подвержено риску растрескивания или фрагментарных сколов. Нагрев должен быть равномерным, так как из люстровых покрытий выделяются летучие органические соединения.

200 — 400
В этом интервале выгорают органические соединения. Хороший приток воздуха особенно необходим, если содержание в массе органических вещество высоко (деколи, люстры, связующее надглазурных красок и мастик).
550 — 600
При разогреве печи до этих температур происходит фазовое превращение кварца, которое характеризуется скачкообразными изменениями внутренней энергии вещества и, соответственно его плотности, а также теплоемкости, сжимаемости и коэффициента термического расширения. Поэтому на стадии охлаждения керамика может потрескаться (т.н. «холодный» треск).
400 — 900
В этом промежутке из глины выделяется химически связанная вода, а также разлагается ряд содержащихся в ней минералов. Также разлагаются хлористые и азотнокислые соли.

600 — 800
При этих температурах начинается расплавление надглазурных покрытий, а также легкоплавких флюсов (свинцовых и других).

750 — 800
В этом интервале, который иногда называют третьим декорирующим обжигом, происходит выгорание сульфидов, а также размягчение поверхности глазури и диффузия красок, золота и т.п.

850 — 950
В этом интервале происходит разложение содержащихся в керамической массе мела и/или доломита. Начинается взаимодействия составной части керамической массы — кремнезема — с карбонатом кальция и магния. Эти процессы сопровождаются выделениями углекислого газа.
На этом этапе также заканчиваются все превращения глинистых веществ: прочность черепка обеспечивается за счет спекания самых мелких частиц.
К концу интервала майоликовых глазури, как правило, уже полностью расплавляются.


То есть какой то обжиг возле костра можно получить, скорее всего очень дурацкий, высокой хрупкости, но если глины много, можно экспериментировать.

Может это уже значительное уклонение от земледелия, но помогает понять какие в промежуточных культурах могли быть варианты сопутствующих технологий на этот очень длительный период перехода от первой козы, которая просто была взята на месте охоты козленком, что тащит за собой собирание корма на зиму или на период плохой доступности зеленой травы (сезон дождей в тропиках, засуха летом в аридных зонах)

И каким образом мы дошли до земледелия. С каким багажом знаний и инструментария и практических навыков. По крайней мере общие в основной массе исследованных областей должны проявляться тенденции. Чему из этого были тысячелетия, какие недавно появились пока в варианте знаний с пятого на десятое (иногда получается, иногда нет).