Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

Павел Замалиев

Цитата: Cow от ноября 24, 2019, 02:05:13...Хранить - ...проблема.., дальше по порядку: посуда,  мельница, печь хлебопекарная...
по решению этих проблем - земледелие, как таковое...
...Прежде, чем... производить, надобно... научиться потреблять...
Да, не могли люди, не умея хранить и потреблять зерно в пищу, тем не менее в течение десятков поколений (а в случае с кукурузой — может и сотен поколений) вести селекцию злаковых, попутно изобретая и совершенствуя агротехнологии.

В то же время проблем с хранением-обмолотом не существует до тех пор, пока не существует земледелия, до тех пор, пока не прошла селекция и не отработаны агроприемы. Безусловно — сначала возникает земледелие, потом возникает необходимость решать проблемы с хранением, посудой, мельницами, печами.

Поэтому, думаю, земледелие возникло не для того чтобы есть, а для того, чтобы пить.
Конечно, охотники-собиратели с голодухи ели злаковые, но
Цитата: Cow от ноября 24, 2019, 02:05:13...Злаки, в виде зерна - это малосъедобно...
В норме дикорастущее зерно собиралось охотниками-собирателями не для еды, а для бухла. Чтобы брагу поставить — надо только емкость, больше ничего. Наверное, были у охотников-собирателей какие-то емкости для воды, тем более что брагу не хранили, отыграла — выпили. Не голод, а желание побухать мотивировало первых землеробов изобретать земледелие. Изобретали они его сотни, если не тысячи лет, и все это время зарождающееся и формирующееся земледелие никакого адаптивного смысла не имело. Наконец, уже после возникновения земледелия (прошла селекция и т д), в каких-то популяциях был решен вопрос с хранением-обмолотом, зерно стало использоваться для питания, произошел взрывной рост численности этих популяций и золотой век охотников-собирателей-первоземледельцев с ежегодными сезонными пьянками закончился.

Alexeyy

Цитата: Павел Замалиев от ноября 24, 2019, 20:56:47
Цитата: Cow от ноября 24, 2019, 02:05:13...Хранить - ...проблема.., дальше по порядку: посуда,  мельница, печь хлебопекарная...
по решению этих проблем - земледелие, как таковое...
...Прежде, чем... производить, надобно... научиться потреблять...
Да, не могли люди, не умея хранить и потреблять зерно в пищу, тем не менее в течение десятков поколений (а в случае с кукурузой — может и сотен поколений) вести селекцию злаковых, попутно изобретая и совершенствуя агротехнологии.
Оба правы (и, в некотором смысле, не правы) одновременно: этот вопрос - такой же как и с курицей и яйцом и решается так же.

Шаройко Лилия

Похоже Алексей и Павел Замалиев ни разу в жизни не были на кухне в качестве создателя еды.
Они еду на столе видят только, уже в тарелке.
Думаю задав своим женщинам этот вопрос про хранение и готовку они получат простой и ясный ответ от существ, которые знают что и откуда берется в этом мире.
:)

Gundir

Цитата: Жан-Люк Пикар от ноября 21, 2019, 18:33:06А в эпицентрах земледелия с лесом плохо было?
Где как. В некоторых местах очень неплохо

василий андреевич

  Павел Замалиев "прорекламировал" ныне модную гипотезу "британских ученых" - перехода от кочевья к земледелию, через "пивной эпицентр". Действительно, земледелие не могло кочевать вслед собирательству, которое было лишь подспорьем охотников. Употреблять в пищу зерно удобнее в форме солода, а солод - прямой выход на сбраживание.
  Вот естественно и возникали на перекрестках охотничьих миграций специализации на пивоварении. Именно в таких эпицентрах вполне допустимо земледелие с доместифицированным скотом.

Alexeyy

#50
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 24, 2019, 23:08:10
Похоже Алексей и Павел Замалиев ни разу в жизни не были на кухне в качестве создателя еды.
Они еду на столе видят только, уже в тарелке.
Думаю задав своим женщинам этот вопрос про хранение и готовку они получат простой и ясный ответ от существ, которые знают что и откуда берется в этом мире.
:)
Вы, боюсь, плохо себе представляете/ чувствует что такое голод.
Моя бабушка своего маленького брата (во времена голода), который уже начинал опухать от голода, умудрилась протащить на пшеничное, колхозное поле (которое охранялось охранником с ружьём, который сразу стрелял на поражения) на котором он после этого долго жил и только благодаря чему и выжил: собирал зёрна пшеницы, разжёвывал и глотал.   Только тем и питался благодаря чему и выжил.
  В палеолите голод, периодически, случался. В первую очередь, сезонный. И выживали, в такие времена, тем, что под руку попадалось. В том числе, и растительная пища. Например, дикие злаки. Которые, естественно, могли никак не приготавливать (скажем, спорадически что-то, немного, попадается под руку: пережевал, проглотил и живёшь). Когда побольше – могли и растирать на камнях. Потом – каменные ступы стали делать (камень с углублением и камень сверху – для того, чтобы расталкивать). Самые древние известны чуть ли с начала верхнего палеолита.
  Не было такого, чтобы сразу возникла индустрия приготовления растительной пищи и не было такого, сразу возникла и технология для хранения пищи и не было такого, чтобы она сразу играла существенную роль в доле получаемой пищи: и индустрия приготовления и технология хранения возникали/эволюционировали одновременно и параллельно подобно тому как и курица и яйцо возникали одновременно и параллельно и никто из них не первичен и не вторичен и, одновременно, они, в некотором смысле, оба первичны (т. к. возникали одновременно). И выросло это всё это сельское (с приготовление м и хранением)  постепенно из примитивного «взял что, случайно, нашёл, сунул в рот и переживал».

Cow

Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2019, 10:19:10
  Павел Замалиев "прорекламировал" ныне модную гипотезу "британских ученых" - перехода от кочевья к земледелию, через "пивной эпицентр". Действительно, земледелие не могло кочевать вслед собирательству, которое было лишь подспорьем охотников. Употреблять в пищу зерно удобнее в форме солода, а солод - прямой выход на сбраживание.
  Вот естественно и возникали на перекрестках охотничьих миграций специализации на пивоварении. Именно в таких эпицентрах вполне допустимо земледелие с доместифицированным скотом.
УГУ.
При отсутствии  веками, а то и тысячелетиями  поставленной и отработанной технологии , солод это самый прямой путь к производству гнилья или спорыньи на том солоде. Довольно много времени убил, пытаясь пиво выбродить в домашних условиях. Суетное занятие однако оказалось. Да и объемы меньше бочки - вообще не катят. Не зря пиво разных производителей ну уж очень  сильно потребители раньше различали.
Фрукты, как-то много благодарней и устойчивей производство бухла обеспечивают. А то и вместо тех продуктов. Даже на широтах Великобритании. 8)
Например: произвести изюм или курагу - это действо надо выполнять аккуратно и тщательно. А ежели , не мудрствуя лукаво,  просто свалить в бочку и потоптаться в той бочке(а лучше барышню в нее запустить) , ничего кроме бухла из того винограда или даже яблок  и не получится. :)

Шаройко Лилия

Возможно я поторопилась, Алексей, обвинив Вас в слишком большой приверженности к высокой теории и презрению к представлениям о практике. И вижу что это не так. Мне действительно не знакомы крайние формы голода, максимум я голодала неделю, но в рамках эксперимента по оздоровительной голодовке то есть я в любой момент могла ее прекратить и выходила из нее арбузом потом фруктами, то есть не было вынужденных перерывов с последующей загрузкой тяжелой пищей обрушившейся на желудок отвыкший от работы.

По внутренним ощущениям на второй день есть уже не хочется и потом это чувство начинает как бы атрофироваться, организм переходит в другой режим. Но это не настоящий эксперимент, он для жизни не опасен, нет вынужденности и перспективы голодной жизни много лет в прошлом и такой же в будущем. И тем более я не была ребенком, мне было 26 лет. Студенческий вынужденный голод в 90-е за несколько лет до этого был хуже, когда на полках во Владивостоке продавали вместо хлеба морскую капусту в банках, такое реально было несколько месяцев и студенты питались продуктами присланными дедушками и родителями из деревень. Мне повезло, мои родители незадолго до самого пика этого веселья оставили квартиру в Дальнегорске, сдавали ее более шустрым людям способным выжить в маленьком городе, и перехали в деревню, купив коров и как то мы все это пережили.


Когда количество пищи ограничено и новое поступление неизвестно когда будет на первое место выходит сохранение. Я продолжаю думать что хранение появилось первым в лесах, так как люди которые питались охотой-рыболовством-собирательством, орехов, грибов, кореньев должны были решить по моим представлениям вопросы хранения за несколько тысяч лет до того как у нас в этих же местах появляются датировки земледелия.

Особенно в местах охоты на мамонта(в перечисленных мной стоянках есть в описании одной такая опция в районе Якутии), которого вообще не съесть сразу. Грибы тоже сезонный продукт и бывает их море в одном месте и те кто догадался их сушить и сушить мясо и рыбу могли питаться ими длительное время, особенно если есть керамика, которая во всех пока просмотренных мной культурах появляется раньше производительного хозяйствования на многие тысячелетия.

Но процесс одновременного возникновения навыков производства и хранения зерна я не отрицаю. Лес в моем воображении постоянно возникает в основном потому что я смотрю на территорию России и еще потому, что помню есть исследования по климату, где лесные территории в современном мире считаются уменьшенными на значительную часть, их примерно вдвое было больше.
Еще по территории Африки я вижу в распространении народов, что они не в Сахаре появились а в примерно в центре Африки.

Вот например Замбия и Зимбабве


https://youtu.be/iywqpda7d8k

Замбия

Время жизни родезийского человека, чьи останки были обнаружены в пещере недалеко от города Брокен-Хилл (ныне город Кабве), на основе анализа сопутствующих каменных орудий и останков животных оценивается от 130—300 тысяч лет до 490 тысяч лет или более. Несколько тысяч лет назад на территории современной Замбии жили племена бушменов (охотников и собирателей). Примерно две тысячи лет назад территорию Замбии заселили пришедшие с севера племена готтентотов (земледельцев и скотоводов), они вытеснили бушменов на юг. Затем, около тысячи лет назад, из Центральной Африки пришли племена банту, вытеснившие готтентотов. Банту занимались земледелием, скотоводством, кузнечным ремеслом. Позже стали разрабатывать медные рудники, торговать с купцами побережья Индийского океана. В XVIII веке сложилось раннегосударственное образование народа барозви — Баротсе. Верховный правитель (мулена) и родовая знать жили за счёт использования труда общинников и рабов. Рабами были в основном пленные, захваченные в результате набегов на соседние племена.

Европейское проникновение. Давид Ливингстон Первые европейцы (португальские торговцы) появились на территории современной Замбии в XVIII веке. Они (а также арабские купцы) закупали слоновую кость и медь. В XIX веке этот регион заинтересовал Британию, Германию и Бельгию. Наибольших успехов в Замбии достигли британцы. С 1891 года Баротселенд (ныне это Западная провинция Замбии) стал британским протекторатом. В том же году Британия и Португалия подписали договор о разделе бассейна реки Замбези.

Замбия на карте



Засим я наверное на сегодня исчезаю и вероятно если никто не будет против появлюсь завтра.

Gundir тоже прав в некоторых эпицентрах земледелия с лесами было неплохо. Видимо там были и лесостепи со злаковыми, в лесах они почти не растут. Над дальним Востоком когда я перелетала из Владивостока в европейскую часть России то почти не вылезала из иллюминатора. Там вообще жесть - ты летишь и лес, лес, лес, сопки леса, горы леса ти все это часами непрерывно постоянно во все стороны обзора до края горизонта с высоты самолета во всех направлениях.

И это был конец 20-го века когда земледелию тысячи лет. В основном крупа во Владивостоке в магазинах краснодарская была. Там так и не развилось обширное земледелие, достаточное для снабжения всего региона, оно там просто видимо убыточно при такой биосферной конфигурации. А рыба стоила копейки(кроме пика кризиса 90-х), ей там все было завалено, меня цены после переезда в Кострому, точнее соотношение цен на мясо и рыбу здесь очень удивили. Почти одинаковые.

От биосферных реалий мне кажется очень много зависит в способе хозяйств и их появления как масштабного исторического процесса и думаю это стоит учитывать.

Alexeyy

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 25, 2019, 12:34:32Я продолжаю думать что хранение появилось первым в лесах, так как люди которые питались охотой-рыболовством-собирательством, орехов, грибов, кореньев должны были решить по моим представлениям вопросы хранения за несколько тысяч лет до того как у нас в этих же местах появляются датировки земледелия.
Безусловно, это так: это просто, считай, археологический и этнографический факт. Например, у аборигенов Австралии не было земледелие, но было полноценное (как при сельском хозяйстве) хранение зерновых. На Дальнем Востоке хранение (керамические сосуды) появились до появления земледелия. 

василий андреевич

Цитата: Cow от ноября 25, 2019, 11:27:38, ничего кроме бухла из того винограда или даже яблок  и не получится.
Иногда замена терминов играет ключевую роль. Черт их знает, этих британцев, даже ученых поболее нашего кота, эвольвирующего около дуба на цепи, кода они смотрят на бокал пенного пива, а проглатывают уже эль, погружаясь в эльдорадо  :D
  Это для нас брага - один хрен, ежели перегнать - из солода или фруктозы. Но эль из зерна - это еще углеводы в пивных градусах, плюс, белки от дрожжей - вполне себе замена и мяса, и грибов.
  Эволюция водки! Вот недостающее звено между евроидами и озиодами  >:D

Alexeyy

Цитата: Alexeyy от ноября 25, 2019, 12:47:41Я продолжаю думать что хранение появилось первым в лесах ...
... В Костенках (верхний палеолит), например, около стационарных жилищ были вырыты (в вечной мерзлоте) ямы для хранения мяса.

Gundir

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 22, 2019, 21:23:18И вопрос к Gundir -достаточно ли ясен был мой ответ по формированию территориальности запахов.
Ясен. Для меня этот вопрос был важен в контексте регулирования численности вида. Т.е. мы видим механизм, который предотвращает межвидовые войны, а не провоцирует их. Это я ктому, что первобытные люди навряд ли регулировали численность войнами (в палеолите, например)

Gundir

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 23, 2019, 17:14:04Культурам керамическим порядка двух десятков тысячелетий (16-18 до н эры)
Что это за культуры?
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 22, 2019, 21:23:18Культуры уверенно датируемого  земледелия порядка 8-6 тыс лет
PPNA ныне датируется 11200-8800 до н.э. т.е. прилично раньше

Gundir


Gundir

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 23, 2019, 17:43:05Поторопилась культуры перепутала, действительно там Приамурская а не Якутская имела следы земледелия в 4 тыс до н эры
Боюсь, что вряд ли. Их объявляют иногда земледельческими, но по находкам зернотерок с курантами. А это крайне косвенный признак. На некоторых таких зернотерках как раз в Приморье следы растирания минеральных красок. Т.е. на них не обязательно терли зерно.
Прямое свидетельство - это находки культурных растений в слое. Самое раннее - чумиза. А оно возделывалось в Китае раньше. Т.е. туда пришло от них.
И было это попозже , примерно в 3-2 тыс-тии. Вот так, очень широкая дата