Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

василий андреевич

  А можно ли из археологии по первым земледельцам выудить инфу, допустим, о содержании тех же гусей? Ведь одомашнить молодняк, подрезав маховые перья - это естественно и для охотника. При этом быт-культ все более смещается в пользу оседлости, что делает пробы земледелия неизбежными.

Alexeyy

Цитата: Серый Страж от ноября 15, 2020, 08:44:19Обычное собирательство - интенсивное собирательство (большая часть собранного хранится в ямах или в чём-то подобном) - посев с интенсивным собирательством, но ещё без земледелия - полноценное примитивное земледелие.
Да, в какой-то степени... Я читал в одной книге вывод её автора отнести некоторых аборигенов Австралии к неолиту несмотря на то, что с.х. у них не было, но было интенсивное собирательство: злаки хранили и, вроде бы даже в керамических ёмкостях (если не перепутал) и каменные технологии сродни тем, где были первые сельские хозяйства.

Цитата: Серый Страж от ноября 15, 2020, 08:44:19При интенсивном собирательстве собирается-то не опавшее зерно, а то, которое ещё держится на колосьях. И если регулярно часть из этого зерна обратно высевать, то будет происходить естественным путём отбор по ослаблению способности к самосеву. То есть, уже первичная доместикация будет идти. Причём, всё будет происходить ненамеренно – просто собирали то, что не упало на землю.
По-моему, это – хорошая мысль.

Серый Страж

Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2020, 09:14:46
  А что бы хранить и высевать надо перейти к земледелию, которое только и дает тот избыток, который можно хранить и высевать.
Избыток может дать и интенсивное собирательство. И этот избыток хранили ещё до возникновения земледелия.

Если мне не изменяет память, то это уже неоднократно объяснялось.
Приведу цитаты из сообщений (305, 306, 312, 321, 355, 359, 464, 479):

Цитата: Gundir от октября 16, 2020, 11:25:56
Цитата: Evol от октября 16, 2020, 10:48:24И подобные постоянные поселения, можно допустить, было удобнее - с практической точки зрения, - устраивать в низинах, для удобства большинства прибывавших в такие поселения.
Нет, просто в рассматриваемое время в ПП сложилась уникальная ситуация. Были все виды зерновых, и зернобобовых, используемых сейчас человеком. Пишут, что дикие поля ячменя и пшеницы растягивались на несколько километров. Урожайность, например, дикой пшеницы 5-8 ц/га. Голыми руками за час человек собирает около 2 кг, с помощью жатвенного ножа 3 кг. Урожайность в захудалом колхозе - 5-15 ц/га была. Сопоставимо.
Т.е., в сезон поселение выходило на сбор, и нафигачивало за месяц хавки на год. С собой же особо не потащищ, в ямы, обмазанные глиной, ссыпали. Кочевать стало неудобно. От такой системы, до того, чтобы сеять -  один шаг

Цитата: Gundir от октября 16, 2020, 11:29:05
Цитата: Evol от октября 16, 2020, 11:07:08В свою очередь, земледелие, как я понял, весьма полезная практика, в 50 раз более эффективное, чем собирательство.
Да смотря с каким собирательством сравнивать. Если со сбором грибов - тогда конечно. А с тем, что было у натуфийцев - вряд ли в 50 раз. Почему вдруг стали сеять, а не просто собирать - фиг знает. Можно много сценариев придумать. Например, уже понимали, как сеять, и, тут вдруг засуха, площади дичка сокращаются, а человек уже привык, чтобы було...

Цитата: Gundir от октября 19, 2020, 00:38:30
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2020, 17:57:29Человек, в отличие от прочих, не стал адаптироваться к единственному источнику, потому что быстро обесценивал этот источник. Подсечно-огневое хозяйство - это практически кочевое земледелие, за пару-тройку лет уничтожающее плодородие, как почв, так и доступную живность лесов. Это Вам не с ружьишком для забавы на уток.
Там не было подсечно-огневого, Вы попутали. Не леса. Точнее, не такие леса. Там просто, в течении нескольких тысячелетий - естественная среда обитания зерновых.
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2020, 17:57:29Выгоднее как и поныне. Или овечек выпасать, там где травушка некошена-несеяна, или огород городить с коровкой в подспорье. Но если нет еще хорошей коровы и семенного фонда?
Не нужен семенной фондю само растет. Вы ведь, когда рыжики на засолку собираете, о семенном фонде не думаете?
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2020, 17:57:29А устойчивые поселения уже есть. Вот Вы и спорите откуда они, эти поселения.
Я не спорю, я констатирую факт.
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2020, 17:57:29Не могли они прокормить тех, кто там осел.
Как не могли то, когда прокармливали? Давайте считать. По полкило хлеба на душу, припек - процентов 30. Т.е. 0,5*0,7 ну и на год *365=128 кг зерна на человеческую душу.
Собирают просто руками 2 кг зерна в час. допустим, работают 8 часов. Допустим. месяц. Итого 2*8*30=480 кг. 480/128=3,75. Т.е. один сборщик зерна, проработав месяц, обеспечивал зерном 3,75 в среднем человека на постоянную еду в полкило хлеба.
Это нормально, даже при том, что собирают только ббы, и кормят мужа и пару детей. А собирать могут и подросшие дети, да и мужики

Цитата: Gundir от октября 19, 2020, 11:30:59
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 10:27:12Ваши подсчеты "о прокорме" - это к культуре рисовых чеков. А пока восемь часов собирательства "для геркулесовых зерен" будут равны неизмеримо большему количеству зрелых, но уже опавших зерен. И ведь суть в том, что случайно не опавшие зерна надо сохранить для высева, а не сожрать в этот же вечер.
Два кило в час - это эксперимент научный, сбор в зарослях дикорастущей пшеницы без инструментов. правда, в густом месте. У экспериментаторов тоже с колосьев облетало

Цитата: Gundir от октября 29, 2020, 20:19:27
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 10:27:12И ведь суть в том, что случайно не опавшие зерна надо сохранить для высева, а не сожрать в этот же вечер.
Не для высева. При интенсивном собирательстве сеет природа. Фишка в ямах для хранения зерна, их размеры все увеличиваются и увеличиваются на поселках натуфийцев. Достигают, если мне память не изменяет, 2-3 центнеров на одну ямку. Еще в собирательский период

Цитата: Gundir от октября 29, 2020, 21:07:07
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2020, 20:47:51Хранилища для зерна - это признак уже не собирательства, ибо с хранилищем надо жить рядом.
Тем не менее, они возьникают в эпоху еще заведомого собирательтства, и существуют несколько тысячелетий до перехода к земледелию

Цитата: Gundir от ноября 02, 2020, 17:56:28
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 02, 2020, 11:28:09Я чё-то не помню хозяйственных ям у африканцев или ближневосточников.
И напрасно. На каждом поселении натуфийцев ямы- зернохранилища есть
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 02, 2020, 11:28:09Идея накопления запасов от северян могла перенестись к южанам. И от северян мог прийти навык работы с керамикой, чтоб в ней хранить получающиеся запасы.
Это камушек в сторону влияния части свидерцев на становление неолита Ближнего Востока.
И где у свидерцев такие ямы, или, тем паче, керамика?

Цитата: Gundir от ноября 03, 2020, 15:12:55
Цитата: Шаман-отшельник от октября 22, 2020, 22:37:52Но справедивости ради, надо сказать, что здесь тем не менее не было никаких доказательств или хотя бы аргументов в пользу того, что жители Гебекле-тепе не были земледельцами.
Главное есть, среди многочисленных зерен и бобовых , найденных на Гебекли и связанных с ним памятников нет ни одного культурного, все дикие. Т.е. это все жрали, но, дикорастущее.

P.S. Далеко в прошлое лезть не стал - думаю, этого достаточно.

ключ

#528
Всем доброго дня!

А вот такой вопрос. Нигде не говорится .как выглядела "сельская местность".
Поселение с регулярным использованием огня-скорее всего-в лесу.
Даже для маленького костерка всё ,что под ногами-очень быстро кончается.
Заготовка хвороста-сама по себе-весьма трудоёмкое дело.(и огромный минус огневого хозяйства).
Если стоянка длительная-местность вокруг очень быстро превратится в хорошо расчищенный парк.
А вокруг-естественный лес ,никаких чистых полей нету.

В этом "парке" естественный травостой как то изменится?
Может он измениться в пользу злаков естественным путём?
Открытые места зарастают именно злаками ,а в лесу они есть ,но мало.

василий андреевич

  Думать, что достаточно, можно, но нельзя строить думалки на самообмане:
Цитата: Серый Страж от ноября 15, 2020, 08:44:19При интенсивном собирательстве собирается-то не опавшее зерно, а то, которое ещё держится на колосьях.
Нельзя "интенсивно собирать" то, чего нет. Неосыпающиеся мутанты единичны и естественно отбираются год за годом, подчиняясь статистическому распределению - в каком-то своем ответе уже приводил.

  Симбиоз кедровки с кедром - пример статистического "отбора", когда орешки крупнеют и не осыпаются при отказе кедровки от прочих кормов. Заготавливаются цельные шишки в местах, где их легче уберечь от грызунов. А это остатки пней на пожарищах. В результате кедр практически потерял способность размножаться отдельными орешками - нужна плотная кучка, из которой прорастает группа с последующим отбором единственного.

  Мышка на лугу так же в первую очередь соберет не осыпавшегося мутанта и съест. И человек собиратель съест. Потому концентрации нужных зерен не будет, если даже в неолите у него думалка выросла.
  Земледелие - с обработки земли, а обработка - с оседлости там, где в достатке основной добычи. Злаки при этом - сорняк на огороде. Но тот сорняк, за которым наблюдают. А любая "дрянь на своем огороде" на что-то сгодится. С соломой человеку доставался именно не осыпавшийся колос, которым надо не питаться, а укрывать свежевскопанные грядки. Думалка понадобится, когда жрать совсем нечего будет - и солома с крыш пойдет, что бы пожевать.

  Доместифицированные сорняки - вот первый признак перехода к оседлости.

Серый Страж

Думаю, что зря я "наступаю на те же грабли", что и Gundir...
Но попробую ещё раз... ::)

Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2020, 12:31:19
  Думать, что достаточно, можно, но нельзя строить думалки на самообмане:
Цитата: Серый Страж от ноября 15, 2020, 08:44:19При интенсивном собирательстве собирается-то не опавшее зерно, а то, которое ещё держится на колосьях.
Нельзя "интенсивно собирать" то, чего нет. Неосыпающиеся мутанты единичны и естественно отбираются год за годом, подчиняясь статистическому распределению
Вы перечитайте мою цитату (которую приводите), а потом - свой ответ. Вы кому и на что именно возражаете? ??? Ну, блин... :-[

Как раз, с колосьев, с которых зерно не осыпалось, и собираются те самые единичные мутанты - на земле их нет. Колоски, с которых не опали зёрна могут оказаться мутантными (вероятность чуток больше, чем у других). И, разумеется, такой ненамеренный отбор будет идти годами и, даже - многими поколениями (примем условно одно поколение за 20 лет). И в итоге, через много поколений, такие мутанты потихонечку накопятся...

P.S. Ладно, я сам виноват - видел ведь кому отвечаю... :-[ Мало мне примера Gundir-а...  :-[

василий андреевич

  Ну так не нарывайтесь больше. А собирайте несколько колосков очень интенсивно. А потом для них еще интенсивнее стройте хранилища. А потом из этих хранилищ кормитесь и сейте сколько душеньке угодно много много поколений хоть по двадцать лет каждое.
  С Гундиром и Метведом не спор, а отстаивание той точки зрения, что земледелие не рождается, как адаптогенез "медленными шагами" тихогеза.

василий андреевич

Цитата: ключ от ноября 15, 2020, 12:08:17Если стоянка длительная-местность вокруг очень быстро превратится в хорошо расчищенный парк.
Вы верно ищете, как "маленькими шагами" перейти пропасть. Нужен обходной мостик. И строится этот условный мостик вовсе не для того, что бы перейти на другую сторону.
Цитата: ключ от ноября 15, 2020, 12:08:17В этом "парке" естественный травостой как то изменится?
Как-то решил сохранить огромный кусок степи и огородили его забором. Степь за забором выродилась. Оказалось, что бы сохраниться, нужны были копытные, выедающие и вытаптывающие эту самую степь с той интенсивностью, за которой успевали только специфические травы.
  Человек мог выжечь поляну. А кто принесет на нее то семя, что замерзло бы на ветру, не опавши в землю? Только ли наблюдательный человек?

ключ

#533
Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2020, 17:40:15Степь за забором выродилась.

Вряд ли земледелие возникло в степи.
степная зона вообще мало пригодна для сложного хозяйства.

С посевами чего либо есть и другая сложность.
Тот ,кто сеет ,должен быть уверен ,что соберёт именно он,а не кто то..
Можно решить вопрос ,введя табу ,запреты ,родовые традиции ,но к такому решению можно прийти ,уже имея опыт земледелия.
А никак не начать с этого.
Опять загогулина получается.

Gundir

Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2020, 17:31:41С Гундиром и Метведом не спор, а отстаивание той точки зрения, что земледелие не рождается, как адаптогенез "медленными шагами" тихогеза.
Не знаю насчет Метведев, но, "изобрести то, не знамо что" невозможно. Земледельческий образ жизни должен был возникнуть до возникновения земледелия.
Фундаментальное открытие не осуществляется по заказу, характерный пример – ни в XIX, ни в первой половине XX века никто из фантастов не придумал компьютер. Робот придумали, а компьютер – нет. Почему? Потому что это что-то такое, с чем мы никогда раньше не сталкивались. Компьютер, нельзя сказать, кто изобрел компьютер. Компьютер возник в результате нескольких технических шагов, пока стало ясно, к чему это все ведет. То же самое, никто не изобретал земледелие, оно возникло.

василий андреевич

Цитата: Gundir от ноября 16, 2020, 00:41:22Фундаментальное открытие не осуществляется по заказу,
Цитата: ключ от ноября 15, 2020, 21:40:43А никак не начать с этого.
Блин, ребята, я торчу как здорово.\
  Профи с дили. Союз противоположностей, который только и может дать результат.
  Я чо гоню из темы в тему - если ремонтировать дом, то смотреть надо на фундамент. И не ломать его сразу. Скала - есть скала.

  Потому, блин, повторюсь, повтретюсь. Не рождается новое, как наследие старого.

василий андреевич

Цитата: ключ от ноября 15, 2020, 21:40:43Опять загогулина получается.
Ну так о чем и речь. Я ведь тоже не вершитель дум. Электрик = бабушкам розетки починяняМ.
  И я четко помню, что посыл сделать хороший нож для капусты, вершится настенным мечом... И как преодолеть таКУ историю

ключ

#537
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2020, 06:00:56И как преодолеть таКУ историю
сколько всяких извилистых обходных путей...
Сегодня уровень развития любой отдельно взятой деревни определяется вовсе не технологиями землян.
А манерами поведения этих самых землян по большей части .Теми манерами ,которые не дают пользоваться собственными достижениями.

Gundir

Цитата: ключ от ноября 15, 2020, 21:40:43Вряд ли земледелие возникло в степи.
степная зона вообще мало пригодна для сложного хозяйства.
Ну, там не совсем степь, но, и не тайга. Понимаете, в чем дело, чтобы окультурить растение, надо жить в том месте, где оно произрастает. Если ячмень в диком виде растет в Плодородном полумесяце, в Якутии его окультурить не могут, по причине отсутствия. Например, двурядный ячмень тяготеет к высотам 500-1500 метров. В целом осадки в этой зоне были 300-500 м в год. Но одна из рас устойчиво произрастала при 200 мм в год.
Вообще, постановку вопроса о центрах земледелия поднял еще Вавилов. Он в принципе не ориентировался на археологию, а попросту исходил из ареала диких предков.
Очень верная методика, если стратегически

василий андреевич

Цитата: Gundir от ноября 16, 2020, 19:00:54Понимаете, в чем дело, чтобы окультурить растение, надо жить в том месте, где оно произрастает.
Ценно. Но надо выползать.
  МоеэЮ, подожду.