Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

Alexeyy

Я бы сказал, что экспансией движет стремление к лучшей доле. Да: это может быть бегство от ухудшений из-за возникшего дефицита ресурсов из-за возникшего избытка населения. Но, по-моему, это может быть и связано с появлением более хороших условий, а не только с ухудшением от которых бегут.

Цитата: Gundir от октября 14, 2020, 13:55:45
Цитата: Андрэ Натальер от октября 13, 2020, 23:52:58Зачем, скажите на милость, мне земледелие у свидерцев искать?
А как же, раз они по Сафронову основали Чатал-Гуюк. Вот только, куда Вы очень похожее, хоть и меньшее поселение - Ашикли-гуюк денете? оно существовало с середины 9-го тыс-я до н.э. Когда свидерцы еще бегали за олешками в основной зоне обитания.
Ашикли заканчивается примерно в то же время, в которое начинается Чатал. Преемственность несомненна. Ну не вижу я тут прибежавших из Европ инноваторов.
Ашикли - это, случайно, не синоним Чайоню?

Evol

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2020, 17:57:29Но если нет еще хорошей коровы и семенного фонда? А устойчивые поселения уже есть.

Тут, как раз, в сети имеется информация о том, что в Ашиклы-Хуюке обнаружили ранние свидетельства содержания овец и коз, причем, успешного, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Ашиклы-Хююк.

Gundir

Цитата: Alexeyy от октября 19, 2020, 04:25:33Ашикли - это, случайно, не синоним Чайоню?
Отнюдь. Чаоню возникает примерно в то время, когда Ашикли заканчивается

Gundir

И, между ними расстояние примерно в 200 километров

Evol

В этом материале раннее животноводство в Ашиклы-Хуюк описано немного подробнее, см., пожалуйста, http://animalworld.com.ua/news/Kak-ovcy-prevratilis-v-domashnij-skot.

василий андреевич

Цитата: Gundir от октября 19, 2020, 00:38:30Там не было подсечно-огневого, Вы попутали.
Пал травостоя, разумеется проще.
  Ваши подсчеты "о прокорме" - это к культуре рисовых чеков. А пока восемь часов собирательства "для геркулесовых зерен" будут равны неизмеримо большему количеству зрелых, но уже опавших зерен. И ведь суть в том, что случайно не опавшие зерна надо сохранить для высева, а не сожрать в этот же вечер.
  Кочевое собирательство с охотой принципиально экологически экосистемно. Вначале мутантно неопавшие вершки поедают быстроногие зебры, затем медлительным быкам достаются сухие стебли, а там подключаются роющие корешки "хрюшки". "Оседлый" лёвушка потихоньку будет выедать пришельцев. А человек кочующий - это уже экосистема из собирателей вершков, стеблей и кореньев с охотой там, где лёвушка не успевает. Кто выпадает из генерально-кочующей экосистемности в адаптацию к благим условиям, тот уже демонстрирует тупик - в Бразильской сельве, например, собиратели городов не строят.
  И среди рисовых чеков не строят. И среди пшеничных полей не строят. А вот место для идола обустраивают. И оберегают. Кто оберегает? Каста обрекших себя на оберег с отказом от кочевой вольности. А как выживать, если нет еще коровушки с запасом семенной пшенички? А договариваются, ты мне медвежью шкуру с остатками мяса, я же тебе, что бог послал - отпущение грехов, как залог удачной охоты. Получаем кочевую эвольвенту вокруг храмового центра с элементом целестремления. И в таком раскладе земледелие, как притягательный источник, образуется за счет эвольвенции вокруг него. Получаем физически обоснованный процесс "сгущения силовых линий" с выработкой эпицентра совершенно новой экологической ниши. В такой нише и сортовая пшеничка появится, и дойная коровка "сама собой" вынудит строить для нее защитное стойло.

Gundir

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 10:27:12Ваши подсчеты "о прокорме" - это к культуре рисовых чеков. А пока восемь часов собирательства "для геркулесовых зерен" будут равны неизмеримо большему количеству зрелых, но уже опавших зерен. И ведь суть в том, что случайно не опавшие зерна надо сохранить для высева, а не сожрать в этот же вечер.
Два кило в час - это эксперимент научный, сбор в зарослях дикорастущей пшеницы без инструментов. правда, в густом месте. У экспериментаторов тоже с колосьев облетало

Жан-Люк Пикар

Интересно всё-таки, сколько раз земледелие изобретали независимо. Несколько очагов на глобусе по-любому?

Alexeyy

Я припоминаю 6: Ближний Восток, Китай (Долина Жёлтой реки), Океания, Америка, может, Афганистан (там, по крайней мере, одно из древнейших с.х.: по памяти, тысяч 8 до н.э., кажется ... и, вроде, нет преемственности с Китаем). Ещё в Африке независимо возникло ... не помню независимо ли в Индии или из Китая пришло, но там - тоже очень седая древность типа городища (на Восточном побережье, кажется, на его юге) по времени где-то равно Чайоню.

Alexeyy

Цитата: Gundir от октября 19, 2020, 01:35:53Ну невозможно полутора хромым экспансировать мегаполисы. Так что, я скептически отношусь к экспансии свидерцев
А что они приковыляли тогда к мегаполису?

василий андреевич

Цитата: Gundir от октября 19, 2020, 11:30:59Два кило в час - это эксперимент научный,
Так это и есть собирательство, из которого не следует земледелия, что кормит целый год возделывателя. Можно нарезать эллипсы ромашкой (как Меркурий) вокруг подобного эпицентра, но придя на него в очередной раз обнаружить потраву. Благодатное место застолбить идолом надо и охрану оставить возле запасов для жертвоприношения.
  В таком раскладе, к чему постоянно призывает Эвол, эффект "городища" описывается через искривление пространства, но пространства искривляемого не центральной Звездой, а эвольвентами вокруг потенциального центра.

Котяра

Господа, спасибо за информацию. Но справедивости ради, надо сказать, что здесь тем не менее не было никаких доказательств или хотя бы аргументов в пользу того, что жители Гебекле-тепе не были земледельцами.

Земледелие не означает наступление цивилизации - безусловно.

Неолитические чебуреки - да, жили преимущественно охотой.

Чертить четкую грань между неолитом и мезолитом я бы не рискнул - ученые мужи, вон, до сих пор не могут четко разрграничить Средневековье от Ренессанса.

Напомню, очень многие индейские племена, которые ничего сложнее типи не строили, знали земледелие, даже кочевники. Индейцы сначала освоили земледелие, а только потом скотоводство (в целом одомашнивание животных). С чего это строителям мегалитов из Гебекле-теме не уметь выращивать овощи да фрукты? Тем более в таком месте - куда ни плюнь - вырастит дерево. Это место не так уж и далеко от располажения так называемого Райского сада.

Alexeyy

Цитата: Шаман-отшельник от октября 22, 2020, 22:37:52С чего это строителям мегалитов из Гебекли-Тепе не уметь выращивать овощи да фрукты? Тем более в таком месте - куда ни плюнь - вырастит дерево. Это место не так уж и далеко от расположения так называемого Райского сада.
Уметь выращивать - это не то же самое, что и земледелие. По сути, умеют выращивать и аборигены Австралии, но это - не земледельцы. Тем более, как Вы выразились, если куда не плюнь - и само растёт: тогда и долго будет незачем специально выращивать коль и так растёт.

Котяра

Цитата: Alexeyy от октября 23, 2020, 04:49:53
Цитата: Шаман-отшельник от октября 22, 2020, 22:37:52С чего это строителям мегалитов из Гебекли-Тепе не уметь выращивать овощи да фрукты? Тем более в таком месте - куда ни плюнь - вырастит дерево. Это место не так уж и далеко от расположения так называемого Райского сада.
Уметь выращивать - это не то же самое, что и земледелие. По сути, умеют выращивать и аборигены Австралии, но это - не земледельцы. Тем более, как Вы выразились, если куда не плюнь - и само растёт: тогда и долго будет незачем специально выращивать коль и так растёт.
Это разве аргументы в пользу того, что они земледелия не знали? А вот аргумент в пользу того что знали это то, что доселе неизвестны мегалиты и храмовые комплексы у народов не знающих земледелия/скотоводства.
ЦитироватьПо сути, умеют выращивать и аборигены Австралии, но это - не земледельцы.
А это что? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5
Австралийские аборигены не могут прокормить такое количество людей на такой площади, как это могли делать жители Гебекле-теме. Есть был столь огроный храмовый компелкс, значит было и крупное поселение вокруг, вероятно с высокой плотностью. В любом случае с куда большей, чем у автралийских туземцев. Там жителей небось было как по всей Австралии того периода, ну как половина я думаю точно.

Alexeyy

Цитата: Шаман-отшельник от октября 24, 2020, 21:48:52А это что?
Ещё раз говорю: уметь выращивать - это не то же самое, что и земледелие о чём выше, по сути, заявили Вы. Австралийские аборигены, когда переселялись на новое место, брали с собой семена тех диких растений, которыми питались и сеяли их на новом месте. О чём Вы спорите? Мне совсем не нравится Ваши не строгие шарохания туда-сюда без каких-либо, как мне кажется, внятных логических цепочек ... я так вести диалог не буду ... Если Вы будите продолжать, как мне кажется, тролиподобным образом неожиданно «переводить стрелки» резко совершенно уходя от прямого обсуждения, то я просто прекращу на Вас реагировать. И если Вам нужны мои ответы, то советую больше так не делать. Это Вам понятно?
 
Цитата: Шаман-отшельник от октября 24, 2020, 21:48:52Это разве аргументы в пользу того, что они земледелия не знали? А вот аргумент в пользу того что знали это то, что доселе неизвестны мегалиты и храмовые комплексы у народов не знающих земледелия/скотоводства.
Да: зачем оно земледелие, если и так хорошо или даже не лучше, чем с земледелием?
  Кстати, по одной из гипотез долгое время в тропическом Китае земледелия долго не возникало именно потому, что в этом не было потребности из-за того, что там дикие деревья были достаточно плодородные и не было необходимости выращивать специально.
  Именно по той причине на Дальнем Востоке земледелие долго не возникало, что его вполне замещала рыбная ловля. В Европе, долгое время, в разных местах земледелие было просто замещаемо охотой: уровень развития каменных технологий был, примерно, таким же, как и у синхронных земледельческих народов, а земледелия (скотоводства) не было. Зачем земледелие, если и охота (собирательство, рыбная ловля), какое-то время, вполне может, дать достаточный результат?