Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

Alexeyy

Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 14, 2020, 10:25:24Да и вообще "большие расы" это что-то эфемерное может быть.
По-моему, потому они и большие, что их представителей много по сравнению с промежуточными. А так, конечно ... чёткой грани нет ...

Gundir

Цитата: Шаман-отшельник от октября 13, 2020, 23:18:19Охотники-собиратели, которые потроили мегалиты и храмовый комплекс?
Да

Gundir

Цитата: Шаман-отшельник от октября 13, 2020, 23:18:19Вы по датам помотрите. Неолит в Европе начинается примерно 9 тыс. лет назад. это время существования Гебекле-тепе. Где земледелие возникло раньше этой отметки?
Посмотрел 9600 до н.э. По Корниенко (2011). Т.е. 11600 лет назад. Нигде земледелия не было, в том числе у строителей Гебекли.
Вопросы?
Давайте только договоримся, что под достоверное земледелие будем относить общества, в которых найдены доместицированные зерна. Интенсивное собирательство к ним относить не будем. А то Вы так и кебару в земледельцы запишите

Alexeyy

По памяти, потом нашли и гораздо более древнее земледелие где-то, кажется, в Израиле или около (на несколько тысяч лет древнее), но всё же это - не Гебекли-Тепе. Да и, наверно, оно было далеко не основным источником пропитания, если даже было уже тогда в районе Гебекли-Тепе ... зародыш как-никак ... т.е., в любом случае, основой пропитания была охота.

Gundir

Цитата: Alexeyy от октября 14, 2020, 13:30:10По памяти, потом нашли и гораздо более древнее земледелие где-то, кажется, в Израиле или около (на несколько тысяч лет древнее)
Не знаю такого

Gundir

Цитата: Андрэ Натальер от октября 13, 2020, 23:52:58Зачем, скажите на милость, мне земледелие у свидерцев искать?
А как же, раз они по Сафронову основали Чатал-Гуюк. Вот только, куда Вы очень похожее, хоть и меньшее поселение - Ашикли-гуюк денете? оно существовало с середины 9-го тыс-я до н.э. Когда свидерцы еще бегали за олешками в основной зоне обитания.
Ашикли заканчивается примерно в то же время, в которое начинается Чатал. Преемственность несомненна. Ну не вижу я тут прибежавших из Европ инноваторов.

Жан-Люк Пикар

Цитата: Gundir от октября 14, 2020, 13:00:29
доместицированные зерна.
а могут быть спорные случаи, когда учёные ещё не решили - это был дичок, или домашнее зерно? :-[

Alexeyy

Цитата: Gundir от октября 14, 2020, 13:52:02
Цитата: Alexeyy от октября 14, 2020, 13:30:10По памяти, потом нашли и гораздо более древнее земледелие где-то, кажется, в Израиле или около (на несколько тысяч лет древнее)
Не знаю такого
В аглийской википедийной статье по неолиту как-то читал про это ...

Gundir

Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 14, 2020, 14:05:52а могут быть спорные случаи, когда учёные ещё не решили - это был дичок, или домашнее зерно?
Я не ботаник, но, из того, что я читал, главный признак - это мутанты без самосева. Таких просто не могло быть у дичка, они потомства не дают, если их спецом не высеять.
В смысле не могло быть доминирующе много.

василий андреевич

  Переход от охоты-собирательсва к оседлому земледелию не мог быть плавным. Нужно искать причины, вынудившие отдельных особей из племени остаться на определенном и весьма примечательном, можно сказать, мистическом месте. Если это место обозначить, как идолопоклонное, то вполне естественно оставить рядом "охрану от злых духов". Припасы охране оставить, конечно, можно, но и выживать на подручном хозяйстве становилось необходимо.

  Как гротеск, не будет медведь разводить малинник рядом с берлогой, если у него есть возможность уйти в соседний малинник.

Gundir

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2020, 08:31:57Переход от охоты-собирательсва к оседлому земледелию не мог быть плавным.
Почему? От интенсивного собирательства к земледелию мог.

Андрэ Натальер

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2020, 08:31:57
  Переход от охоты-собирательсва к оседлому земледелию не мог быть плавным. Нужно искать причины, вынудившие отдельных особей из племени остаться на определенном и весьма примечательном, можно сказать, мистическом месте. Если это место обозначить, как идолопоклонное, то вполне естественно оставить рядом "охрану от злых духов". Припасы охране оставить, конечно, можно, но и выживать на подручном хозяйстве становилось необходимо.

  Как гротеск, не будет медведь разводить малинник рядом с берлогой, если у него есть возможность уйти в соседний малинник.
Там должно произойти переосмысление дающей функции природы.
Грубо: природа не мать, а супруга. Ты её возделываешь и тогда она даёт плод.
Если виртуально-магическое воздействие охотника так и оставалось опосредованным, то тут непосредственное и практическое воздействие земледелец оказывает.
Изменение представлений о допустимом...
и опыт - сын ошибок трудных...

Жан-Люк Пикар

Цитата: Андрэ Натальер от октября 15, 2020, 14:11:33
Изменение представлений о допустимом...
Первая религиозная реформа привела к неолиту? ::)

Alexeyy

Я бы сказал неолит привёл к ней.

П.С.: думаю, было не мало религиозных "реформ" и до неолита.

Котяра

Цитата: Alexeyy от октября 14, 2020, 04:43:00
Цитата: Шаман-отшельник от октября 13, 2020, 23:18:19
Цитата: Gundir от октября 12, 2020, 19:32:55
Цитата: Шаман-отшельник от октября 12, 2020, 19:28:07А кто?
охотники, собиратели. Не земледельцы. Слово "цивилизация" крайне размытое, ее кто как употребляет и содержанием наполняет, но, если исходить из буквы - "цивил" - город, то они не подходят Гебекли не город, а храмовый центр, там постоянно не жили. Это город богов, а не людей
Охотники-собиратели, которые построили мегалиты и храмовый комплекс?
Да: самый древний, III слой Гебелки (9,6-8,8 тыс. л. до н.э.), видимо, относится ещё к мезолиту (http://en.wikipedia.org/wiki/Gobekli_Tepe).
И что это доказывает? Я читал эту и другие  татьи о Гебекле-тепе. Охотники-собиратели это хомо хабилисы. Люди, населявшие построившие храмовый комплекс в Гебекле-тепе наверняка стояли к египтянам ближе, нежели к хабилисам.
ИМХО.
P.S. Храмм предполагает наличие касты жрецов. Жрец и шаман - разные вещи. Эти люди эпоху шаманизма уже прошли.