эволюция приготовления пищи у сапиенсов и несапиенсов

Автор sanj, октября 15, 2019, 02:07:40

« назад - далее »

Evol

Например, есть последовательность смены рациона на одном месте - сначала ели шашлыки, потом варили каши, позднее супы. Опуская детали, связанные, скажем, с заимствованием пришлых технологий, можно сказать, что характер рациона есть свидетельство смены не просто технологий и пищи, а целых укладов, в данном случае, кочевников на полуоседлый, а, потом, на оседлый полностью? 

Alexeyy

Цитата: Gundir от сентября 18, 2021, 08:50:23
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 04:54:28И самые древние палки-копалки из рёбер известны, кажется, тоже лишь с верхнего палеолита и то в единичных количествах.
Не спора ради, но, все таки, тут надо учитывать, что кость - органика, она сохраняется на порядок хуже камня. Много Вы знаете деревянных орудий нижнего палеолита? А ведь должны быть, трассы на каменных инструментах некоторых интерпретируются как от работы по дереву
Доля правды есть ...
Но в нижнем палеолите известны многочисленные костные остатки разных животных от трапез людей. А инструментов – почти нет. Кость на 2/3 состоит из неорганических веществ (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кость).  Самый древний деревянный инструмент (копьё) известен из, кажется, Сима де лас Уолесс (Европа) у гейделей что-то около 400 тыс. л. назад. У неандертальцев (Европа) нашли немало всяких остатков деревянных инструментов где-то около 200 тыс. л.н.
  А вот костяных инструментов, примерно, того времени, несмотря на то, что кость сохраняется многократно лучше (как бы не на порядки) - шаром покати для такой гораздо более лучшей сохранностью (по сравнению с деревом). Составных инструментов в нижнем палеолите ещё небыло. Кость обрабатывается тяжелее, чем дерево. Шимпанзе деревянными инструментами пользуются, а костяными - нет.  По идее, на раннем этапе эволюции и люди должны предпочитать дерево кости (эти люди были современниками последних австралопитеков; и по коэффициенту энцефализации были, примерно, такими же и не многим ушли от шимпанзе).
  Так что, думаю, что кость в костре ~1,5 млн. л. назад, скорее всего, не была инструментом и, скорее, является следом готовки мяса.

Gundir

Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 11:59:09Но в нижнем палеолите известны многочисленные костные остатки разных животных от трапез людей. А инструментов – почти нет.
Не секрет, что и в верхнем палеолите сохраняется большое количество костей - остатков трапез. Орудий намного меньше. По отношению к остаткам трапез - доли процента. Допустим, одно орудие на тыщу костей. Теперь представим, что сохранились кости из за срока отложения намного хуже. И, соответственно, пропорционально уменьшилось и кол-вло остатков трапез, и орудий. Вместо нескольких тысяч сохранилось несколько десятков. Какова вероятность обнаружить среди них орудие?
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 11:59:09Так что, думаю, что кость в костре ~1,5 млн. л. назад, скорее всего, не была инструментом и, скорее, является следом готовки мяса.
В этом я не сомневаюсь

Alexeyy

Цитата: Gundir от сентября 18, 2021, 12:33:49
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 11:59:09Но в нижнем палеолите известны многочисленные костные остатки разных животных от трапез людей. А инструментов – почти нет.
Не секрет, что и в верхнем палеолите сохраняется большое количество костей - остатков трапез. Орудий намного меньше. По отношению к остаткам трапез - доли процента. Допустим, одно орудие на тыщу костей. Теперь представим, что сохранились кости из за срока отложения намного хуже. И, соответственно, пропорционально уменьшилось и кол-во остатков трапез, и орудий. Вместо нескольких тысяч сохранилось несколько десятков. Какова вероятность обнаружить среди них орудие?
В 100 раз меньше.
  Да: этот эффект сильно присутствует по отношению к костяным инструментам.
  Думаю, что, несмотря на него, ~1,5 млн. л. н. костью пользовались много реже, чем потом. Например, в верхнем палеолите находки костяных инструментов за какие-то тысяч 5 лет выросли многократно - намного быстрее, чем растёт сохранность из-за более молодого возраста. В среднем палеолите тоже несколько скачков, за относительно короткие времена, роста находок костяных инструментов было. Первый из них - ок. 200 тыс. л. назад.  Так что думаю, что ~1,5 млн. л. н. костяные инструменты использовались многократно реже, чем в верхнем.
  Я как-то давно исследовал статистику находок костяных инструментов. Сейчас посмотрел записи и вспомнил, что была одна находка палки-копалки (для выкапывания клубней и т.п.) в Сварткрансе (север ЮАР) с датировкой 1,4±0,4 млн. л. назад.
  Если все эти находки костяных инструментов палеолита до верхнего палеолита сгруппировать, то выяснится, что они кучкуются с другими тоже редкими находками, но каменных инструментов. Таких, которые широко распространяются много позже и, в этом смысле, опережают своё время.
  В частности, поэтому думаю, что костяные инструменты до верхнего палеолита (а, тем более, ~1,5 млн. л. назад) тоже относятся к категории опережающих своё время. Т.е. очень редких инструментов, которые использовали особо продвинутые, малочисленные популяции людей, которые потом приходили в упадок (потом такие продвинутые находки пропадают: регулярно, массово используются лишь много позже). А костяные инструменты ~1,5 млн. л.н. - это вообще на несколько "голов" древнее века костяных инструментов. Поэтому, думаю, что они тогда использовались много реже даже не только чем в верхнем палеолите, но и чем в среднем и даже, чем во времена позднего ашеля и не имели существенного экономического зенаачения.
  Во многом, поэтому, когда слышу о находке кости со следами действия огня костра ~1-2 млн.л.н., то почти наверняка отметаю все варианты инструментальной природы их происхождения в пользу варианта интерпретации, связанного с приготовлением пищи.  Поджаривания кости на костре с целью улучшить её свойства для изготовления инструментов, по-моему, вообще неизвестно (дерево - поджаривали, а кость, по-моему, нет).

ключ

Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 15:06:17Поджаривания кости на костре с целью улучшить её свойства для изготовления инструментов, по-моему, вообще неизвестно (дерево - поджаривали, а кость, по-моему, нет).

Всегда пытаюсь поставить себя на место персонажа-и как то видно по другому.
Ну сижу я (не ,не в пещере ,а в шалаше каком то.Но шалаш не абы где ,а в удобном любимом месте). Жена со мной ,детишки.
С инструментом у меня не очень ,да он особенно и не нужен.
Да я и не особенно умею им пользоваться.
И вот накопилось у меня костей изрядно.
Вокруг шалаша валяются.
Они мне не то ,что мешают ,но мух привлекают ,нечисть разную. Демаскируют. Ещё и воняют (оно мне надо?).
Их бы выкинуть ,да лень.
И жалко как то.

Ну ка я их в костёр покидаю-вонять не будут. А потом можно как то в землю повтыкать,прутами переплести-какая то типа стенки получится....
Аргумент "Они же есть!"-сильный аргумент.

ключ

Цитата: Evol от сентября 18, 2021, 09:47:58Например, есть последовательность смены рациона на одном месте - сначала ели шашлыки, потом варили каши, позднее супы.

За одну жизнь столько смен не было. Это -десятки тысячелетий.

ключ

Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 11:59:09Так что, думаю, что кость в костре ~1,5 млн. л. назад, скорее всего, не была инструментом и, скорее, является следом готовки мяса.

Что подтверждает именно готовку?

Вернее-не так...
На протяжении огромного периода могли знать жарку на огне и изредка применять.
А питаться в основном сырым.
Просто потому ,что оно лучше.

Современные северные народы сырое мясо едят вовсю.
Шашлык они не готовят.

Alexeyy

Цитата: ключ от сентября 18, 2021, 17:02:33Ну ка я их в костёр покидаю-вонять не будут.
Как раз так и будет вонять и дико: при при горении кость даёт отвратительнейший запах; такой, что дёру захочется дать.

Цитата: ключ от сентября 18, 2021, 17:02:33А потом можно как то в землю повтыкать,прутами переплести-какая то типа стенки получится....Аргумент "Они же есть!"-сильный аргумент.
До подобного в первобытной природе дело не дошло бы: такие относительно некрупные кости волки и падальщики, которые постоянно следовали за первобытным человеком, растаскают. Как сейчас, например, шакал может постоянно ходить за медведем для того, чтобы поживиться остатками его трапезы.

Alexeyy

Цитата: ключ от сентября 18, 2021, 17:09:37
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 11:59:09Так что, думаю, что кость в костре ~1,5 млн. л. назад, скорее всего, не была инструментом и, скорее, является следом готовки мяса.

Что подтверждает именно готовку?
Я специально этот вопрос не изучал. По популярной ссылке, которую выше приводил, написано, что кость "опарена жаром" (что и подтверждает готовку).  Что более подробно имеется в виду - не знаю: надо смотреть научную статью, которую автор популярной заметки использовал. Зачастую, при подобных выводах проводят скрупулязные иследования с привлечением экспериментов (надо специально изучать).
Ну и, наконец, других целей сувать кость в костёр особенно то и нет, нежели, чем для жарки (кость с мясом): уж больно она воняет, когда горит; а для изготовления инструментов кость огнём, по-моему, вообще не обрабатывают; да и с изготовлением костяных инструментов догда был большой напряг.

Alexeyy

Цитата: ключ от сентября 18, 2021, 17:09:37На протяжении огромного периода могли знать жарку на огне и изредка применять.А питаться в основном сырым.Просто потому ,что оно лучше.
Очень может быть. Но только не потому, что сырое - лучше: сырое - менее каллорийно (требует больше энергии для расщепления; при высокой температуре происходит частичное термическое расщепление). Но варка/жарка требует энергию для разведения костра и время, а тут ещё надо и от хищников отбиваться. А если еды - относительно много, то за каллорийностью (благодаря варке) можно и не гнаться (быть может, такова ситуация у совреенных северных народов).

ключ

Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 18:42:01Как раз так и будет вонять и дико: при при горении кость даёт отвратительнейший запах; такой, что дёру захочется дать.

Обгорит всё гниющее и в дальнейшем не будет гнили.

ключ

Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 19:06:52Но только не потому, что сырое - лучше: сырое - менее каллорийно (требует больше энергии для расщепления; при высокой температуре происходит частичное термическое расщепление).

Трудно сказать ,как воспринимал жареное желудок ,основной пищей которого является сырое.
Звери жареное мясо едят ,но не любят.

Другое дело-прожаренное мясо хранилось подольше. А приготовление достаточно быстрое.
Способ заготовки-более вероятно ,чем кулинарное улучшение.

Вошло в привычку и смешалось уже позже.

Тут ещё с каннибализмом перекликается.
Не один зверь мясо своего вида не ест. Но-сырое.Оно то ли ядовито ,то ли вызывает какую то тошноту или что то ещё ,чем в природе поставлен барьер.
При тепловой обработке какой то нестойкий защитный компонент разрушается и мясо становится съедобным.
Есть такое ?

Не преувеличена ли роль мяса вообще?
И кровожадность предка?
Ставший всеядным примат не оставался ли в основном травоядным ?
Как и конкуренция. Конкурентами называются всякие гиены и т.п.
Хотя по смыслу основными конкурентами очень долго должны оставаться другие обезьяны.
Или они не в счет ,или что то упущено.

Alexeyy

Цитата: ключ от сентября 18, 2021, 21:54:17
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 18:42:01Как раз так и будет вонять и дико: при при горении кость даёт отвратительнейший запах; такой, что дёру захочется дать.

Обгорит всё гниющее и в дальнейшем не будет гнили.
А смысл? Проще закопать. И даже этого этнографические первобытные не делают. Тогда нормальных топоров - небыло, а чтобы кость обгорела нужно приличный запас дров принести (в несколько раз больший, чем кости) и каменный инструмент ещё изготовить для рубки дров (нужный камень раздобыть; а его, порой, несли за десятки киллометров).  И это же не дача: ещё проще - отнести за сотню или другую метров или самим уйти. Люди же тогда не сидели на месте, а постоянно двигались. Тогда небыло оседлости: там, где дичь забили - еды поймать уже будет труднее и надо всё равно идти в новое место.

Alexeyy

Цитата: ключ от сентября 18, 2021, 22:12:14
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2021, 19:06:52Но только не потому, что сырое - лучше: сырое - менее каллорийно (требует больше энергии для расщепления; при высокой температуре происходит частичное термическое расщепление).

Трудно сказать ,как воспринимал жареное желудок ,основной пищей которого является сырое.
Нет: это, как раз так и, сказать легко (учите "матчасть").

Cow