Автор Тема: эволюция приготовления пищи у сапиенсов и несапиенсов  (Прочитано 22853 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10301
  Избавиться от боязни огня - это первый шаг, что бы началось человеческое мышление. Доместикация - это не феномен, а "нормальная" симбиотическая стезя.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1378
    • http://remont-seif.ru
Опыт нынешнего лета...
Периодически -разок другой в неделю-приходится выезжать на огород ,где нет света ,и прочих благ.Ну а поскольку обед-идея хорошая .то что ?
Конечно шашлык! Супер !
Чаще в одиночку (реже вдвоём-втроём)-костерок ,прутик ,мясо ,луковица ,батон,пару-тройку пивка.

и так каждый раз. Через пару месяцев регулярный шашлык в качестве обеда начал казаться довольно противным блюдом.
Мало того .что он не вкусен сам по себе ,часто он с неприятным привкусом (от мяса зависит) и откровенно сухой и жесткий.
Так это свинина ,при чем хотя бы на вид хорошая.
Зверятина в огне гораздо хуже.

А если ни пивка ни луковицы? Но есть нормальная привычка к сырому мясу?
Чем обжаренное на огне мясо лучше сырого ?
Пожалуй-хуже.
Заметим-мясо в виде шашлыка никогда не было блюдом ни охотников ,ни каких то этнографических народов.
Это-военно-полевой способ ,которого по возможности избегали.
А был ли в начале кулинарии шашлычный период вообще ? Или это мы выдумали?
« Последнее редактирование: Сентябрь 17, 2021, 01:18:19 от ключ »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4211
"Угли и опаленные жаром кости обнаружили исследователи из Университета Торонто (University of Toronto) и Еврейского Университета в Иерусалиме (Hebrew University of Jerusalem) в пещере Вондерверк, расположенной на Юге Африки (Wonderwerk Cave in South Africa) на краю пустыни Калахари. В ней тоже жили наши далекие предки – главном образом представители вида Homo erectus. Как и их коллеги из Танзании они поселились там около 2 миллионов лет назад.

Возраст останков блюда, которое через много сотен тысяч лет назовут «шашлыком по-карски» — то есть, на косточках, был определен в миллион лет. " (http://www.foodnewstime.ru/week_news/fact/uchenye-pervobytnyj-chelovek-nauchilsya-varit-myaso-gorazdo-ranshe-chem-zharit.html)

"Американские и испанские ученые из Массачусетского технологического института (Massachusetts Institute of Technology — MIT) и Университета Алькала (University of Alcala) уверяют: о том, чтобы у предков, поселившихся в Олдувайском ущелье примерно 2 миллиона лет назад всегда был кипяток, позаботилась сама природа. Рядом с их стоянкой находились термальные источники. Температура воды превышала 80 градусов. Достаточно горячо для того, чтобы отваривать и мясо, и коренья.  Сейчас кипятка в ущелье нет. Но в незапамятные времена – примерно 1,7 миллионов лет назад он там точно был. На существование термальных источников ученым указали отложения, насыщенные останками и продуктами жизнедеятельности бактерий-экстремофилов, которые могут жить и размножаться только в очень горячей воде. ... Авторы научной публикации полагают: вареного мяса гоминиды вкусили скорее всего волею случая. Выловили какое-нибудь животное, попавшее в кипяток. Попробовали – понравилось. Далее они могли пользоваться дармовым теплом уже сознательно скажем, варить куски мяса, нанизанные на палки. Или коренья, держа их за ботву. "

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1378
    • http://remont-seif.ru
вареного мяса гоминиды вкусили скорее всего волею случая.

очень заманчиво. но уж слишком уникально.

опаленные жаром кости

У них там точно ничего не подгорело ?
То .что ребята накидали в костёр костей ,не говорит о кулинарии.

Ещё про кости.
1. Огонь могли использовать для сушки и очистки костей ,устранения липкости ,запаха и т.п. Если считаем кости ремесленным материалом-это способ полезный и применялся наверняка.
2.  Костная мука. Её и сейчас используют.
3.  Жженая кость-своеобразный предмет. Своеобразный хотя бы отсутствием природных аналогов.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4211
У них там точно ничего не подгорело ?
Мне кажется, что да: думаю, что, археологически, это можно различить (что кость подгореа из-за жарки мяса). Но специально по этому поводу соответствующие научные статьи - не читал.
  Кость, как ремесленный материал, в те далёкие времена, практически, не использовали: веком кости стал верхний палеолит. Это, примерно, после 50 тыс. л. назад.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1378
    • http://remont-seif.ru
Уж если кости пошли гореть-какое там жаркОе ?

Кость, как ремесленный материал, в те далёкие времена, практически, не использовали:

Но она была подручным ,шанцевым инструментом. Удобным ,разнообразным и всегда под рукой.
Именно кость-первый кинжал ,нож и дубина.
Но дубину ,которую противно в руку взять-можно просушить хотя бы...
К тому же огонь заравнивает поверхность-снимает кромки и заусенцы.
.
Вопрос запахов.
Звери сильно пахнут ,но посторонних запахов не любят.
Оружие ,которое так воняет ,что добыча это чует.
Хорошо ли было таскать гнилую кость ? Или лучше обжечь?
Запах дыма-кстати-весьма сильно демаскирует. И очень сильно въедается.
На сколько копченый охотник проигрывал не копченому?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4211
Кость как кинжал в то далёкое время ещё не использовалась.
Как дубина, думаю, она тоже не использовалась тогда. В качестве оружия тогда использовались каменные булыганы (известны целые скопления таких каменных, шарообразных булыганов): они - много эффективнее необработанной кости как дубины (а кость тогда, практически, не обрабатывали).
  При жарке мяса оголённый кончик кости (сустав), думаю, вполне могли опарить жаром. Кстати, в популярной заметке выше не сказано, что кость обожжена: сказано, что "опарена жаром".

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1378
    • http://remont-seif.ru
Кость как кинжал в то далёкое время ещё не использовалась.
Почему?
Как только рука получила возможность держать-она взяла.
Обломок ребра-очень эффективное оружие.И орудие.
Им можно копать ,им же можно убивать.
Колотая рана мгновенно делает беспомощным мелкого зверя ,и наносит сильный ущерб тому ,что покрупнее.
Эффективно ранение в любое место.
А камень-не знаю. ИМХО только мешает.

Представить нападение крупной собаки на современного человека. Её остановит сильный удар в  голову ,но такой удар нанести трудно. А держать камень-неудобно.
Заточка в руке зажата намертво.И нанести её несколько ранений-реально даже когда она повалит и будет близка к победе. В любое место из любого положения.
не ?

То же дубина.
Тащить ли её в боевой поход-это вопрос.А дать по морде другой обезьяне ,которая плохо ведёт себя за столом-это дело нужное. Тут кость может оказаться под рукой вероятнее ,чем что то ещё.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1378
    • http://remont-seif.ru
На счет шашлыка. Сделать его на несколько персон-это нужно.

1. Согласованность и взаимное внимание-это обязательно.

2. Костёр довольно большого размера и правильной формы .при этом надо толково подбрасывать веточки.

3. Небольшие куски примерно одного размера. Кидать в огонь большой кусок-плохой способ (или нужен умелый повар)

4. Шампуры-это прутья. Надо прямые-на кривых мясо крутится и с одной стороны горит. На измочаленные концы-не надевается.
порция-грамм 500-это 3-4 прута. На 10 чел.-40 прутьев.

5. Кидать просто мясо в огонь-это погасить костёр (если он быстрый и умный) ,или разводить большой (долго) ,жечь продукты и обжигаться.

То есть-это сложная работа,не проще ,чем сейчас.
Иначе-получится полный трэш ,попутно порча продуктов и драка.

Скорее всего-мясо жарили в иных целях.
« Последнее редактирование: Сентябрь 17, 2021, 22:03:55 от ключ »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Уважаемый ключ, Вы, как я помню, технарь.
Не скажете, возможно ли по характерному набору артефактов определить способы их создания и комплекс соответствующих технологий?
Это - первое. А, во-вторых, имея представление об артефактах и технологиях, воссоздать примерный быт создателей и организацию их общества? Разумеется, с привязкой к месту обитания.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Давно обещал задать Вам эти вопросы, вот, представилась возможность.
Тем более, что в теме, как я понял, о подобном и идет речь, только обсуждаются приемы приготовления пищи и, собственно, сами блюда.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10301
А дать по морде другой обезьяне
  Чёй-то Вас в кровожадность занесло. Какая дубина, когда свежий воздух в перемежку с насекомыми и стеблями камыша?! Камень удобен, что бы разбить орех или притормозить вкусную змеюгу. Рогатина на медведя еще впереди.
  Но есть подчиненный огонь. На нем "консервы" из костей, обретают вторую живитильную силу, уничтожая болезнетворную флору-фауну. Но разгрызать лениво, лучше камнем. Нафига заостренная кость, когда всегда под рукой копалка из обожженного древесного ствола? Это надо еще пройти великий путь ненависти, что бы всадить копалку в бок зарвавшегося вожака, и уже потом сообразить, что вожак такая же смертная животина, как и поросенок, отбившийся от злобной матки.
  От собирательства к охоте - это дивергенция, от охоты вновь к собирательству - это конвергенция по интересам в стае. От кочующей стаи к грабежу "медлительных" собирателей - это приобретенный долгими скитаниями навык. Относительная оседлость выигрывает в стратегию сохранения потомства, а относительное скитальчество выигрывает в количестве новорожденных и передаваемых генов. Стратегия К и Е играют в "шахматы" на долгую. Близкий результат непредсказуем, стратегический налицо - выжил человек умелый.
  Но от наличия обглоданной кости до ее созерцания, как возможного орудия убийства, еще множество шагов деградации от свободного собирателя даров природы до порабощенного жаждой превосходства над соседом социального хищника. Принести в жертву отца своего для ритуального поедания сердца и печени, дабы обрести доблесть - это историческое мгновение, дабы стать властелином.
  У братух меньших мы пока такого не наблюдаем. Они агнцы - мы живодеры с философией разумного эгоизма. И не пожираем ближнего наяву, потому что пожираем его интеллектуально.
 

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4211
Кость как кинжал в то далёкое время ещё не использовалась.
Почему?
Ну не всё же сразу.
И самые древние палки-копалки из рёбер известны, кажется, тоже лишь с верхнего палеолита и то в единичных количествах. Но, может, я подзабыл и до этого тоже что-то использовали, но точно - только в единичных случаях.
  И просто обломок ребра - вовсе не эффективное оружие. Оно станет таким, если его заточить. А во времена "первых" шашлыков кость, практически, не обрабатывали. Известны случаи обработки, но обработка была, в основном, такой же, как у камней и форма была как у каменных инструментов.
  Камнем неудобно врезать лишь современному, городскому человеку. Первобытные, по этнографии, камнями очень эффективно орудовали (метко метали; и известен случай, когда они забили группу пришлых с ружьями и те, пока метились, получили увесистыми камнями в несколько килограмм смертельные раны).
  Не спорте: кость тогда ещё не была в широком ходу и кость тогда не обрабатывали огнём для того, чтобы получился инструмент. Так что кость в костре в те времена - это, наверняка, либо дровина (что маловероятно: при горении кость чрезвычайно мерзко воняет), либо приготовление мяса.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2939
И самые древние палки-копалки из рёбер известны, кажется, тоже лишь с верхнего палеолита и то в единичных количествах.
Не спора ради, но, все таки, тут надо учитывать, что кость - органика, она сохраняется на порядок хуже камня. Много Вы знаете деревянных орудий нижнего палеолита? А ведь должны быть, трассы на каменных инструментах некоторых интерпретируются как от работы по дереву

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
А ведь должны быть, трассы на каменных инструментах некоторых интерпретируются как от работы по дереву

Я тоже о чем-то подобном думал, задавая вопросы уважаемому ключу.