эволюция приготовления пищи у сапиенсов и несапиенсов

Автор sanj, октября 15, 2019, 02:07:40

« назад - далее »

ключ

Цитата: Питер от мая 11, 2020, 08:38:25Камешки  перекаленные. 

Этими же камешками можно выжечь лунку.
Хотя не так просто.

Вопрос другой. Где взять подходящую заготовку?
В природе нет таких чурбаков. И отрезать кусок от большого бревна-сложнее ,чем мамонта завалить.

Отжечь ?
Из костра можно вытащить какой то случайно получившийся обожженный кусок дерева с дуплом-подобием углубления ,при чем довольно большого.
Скорее-единственный способ.

Alexeyy

Цитата: Питер от мая 11, 2020, 08:38:25
Камешки  перекаленные.    Не    очень  эффективно  -  но  работает.    Берем    горшок    точеный,   заливаем  продукт    водой  и  рядом  большой  костер    для       камушков.   Накалили   -   кинули в   емкость.     Остыл  -  следующий,  первый   обратно  калить.    Муторно,  но  можно.   В  детстве  наигрались  в       Робинзонов  ...
Да,      только    жидкое -  но  сварить  кусок  мяса  мелко  порезанный   вполне.   Лучше  не  кидать  -  а  на  время      опускать  типа  пинцетом  и  держать  его   до  остывания.
Кстати,    многие  камни  стреляют   и  трескаются  и   просто   при  нагреве.   Но  всегда  можно  найти  правильный   камень.

Хорошая мысль ... так же можно и в бурдюках/бурдючках варить...  Вполне могли. Так у тасманийских аборигенов, основным инструментом которых было типичное среднепалеолитическое скребло (т.е. типично для неандертальцев) вовсю использовались сумки из шкуры в которых таскали грудных детей.

Питер

Да,   бурдюк      вполне  вариант.   Плюс  опять  же    поделки  из  коры   -   ну  не  текут  правильно  сделанные   берестяные  туеса.   Живут  не   долго   -   но   новые  очень  даже  и  прочные,   и   без    дырок.
А  оно  вам  надо  ?

sanj

кидать в горшок раскаленные камним чтобы сварить мясо или кашу... крайне маловероятный вариант. имхо вряд ли народ, особенно древний так заморачивался. обычно избирается самый простой вариант. если у неандеров были чаши, и налет на зубах гоаорит о каше из ячменя и даже протохлебе, то должны были быть какие-то иные варианты попроще.

в варку на деревянной посуде тоже не верится, только если камни туда горячие кидать.

sanj

в желудке, верю что это могли и неандеры использовать, правда не верится что так они кашу делали...


sanj

а вот хорхог... это в шкуре с камнями, хотя хорхог в принципе и без шкуры может делаться:



и тоже вполне верится в древность данной методики

Питер

Кашу  не     знаю  -  а  вот  овощи    с  мясом   можно   было в  глине    запечь.    Густое  тесто  из  глины  -   лепим   лодочку  -  выстилаем     листьями   лопуха  - в   чашу   овощи.  рыбу,  мясо  -  сверху    еще  листья  -  и  глина  сверху.   Всю         конструкцию     в    угли.   
Достали  -  вскрыли  -   съели.     Плюс  в  том.  что   глина  может  быть  не  очень  хорошей   -  горшок  нормальный  не  вылепишь,   а  запечь  в  глине  -  вполне.
До  сих  пор   иногда  делаем   -  если  фольга в   походе  кончается,  а  глина  есть.
А  оно  вам  надо  ?

Alexeyy

В бурдюке там зерно с водой оставить и каша вполне получится ...
Впрочем, бурдюк можно и просто с горячими камнями закопать ... Но, правда же, в обоих случаях, шкура бурдюка сварится и, наверно, станет непригодной для следующего раза. Тогда как каменную чашку или из бересты с водой и зерном можно поставить и в глиняную капсулу (на случай, если голод и дичи нет и не из чего новый бурдюк сделать, а есть хочется).

sanj

35-летняя обезьяна научилась разводить костёр и готовить себе пищу
https://www.facebook.com/watch/?v=1074050006012189

sanj




sanj


sanj



правда ли, что люди научились обжаривать мясо 2 млн. лет назад?

и откуда это может быть известно?

Alexeyy

  По некоторым косвенным признакам.
  Но было бы натяжкой утверждать, что известно, что 2 млн.л. назад люди жарили мясо.
  Во-первых, примерно, с того времени появляются возможные следы костров (но возможна их иная интерпретация). И огонь можно использовать не только для приготовления пищи, но и для обогрева. А так же не только для приготовления мяса, но и для клубней. Хотя, и логично предположить, что если было одно, то и было другое. А так же логично предположить, что если использовался для обогрева, то использовался и для приготовления пищи.
  Об использовании огня для приготовления пищи можно судить по изменению в анатомии: жевательный аппарат стал менее мощен.
Так R. Wrangham, основываясь на окаменелостях, полагает, что 1,9 млн. л. назад в Восточной Африке уже произошли изменения в физиологии, которые предполагают, что люди стали использовать огонь, а в (Bunch B., Hellemans A. 2004: p. 8 ) отмечается, что это произошло для приготовить клубней и улучшения пищевой ценности ягод.
Косвенным образом, в пользу широкого использования огня эректусами даёт так же исследование, показавшие, что если соотношение размера зубов к размеру тела до 1,95 млн. л. назад у наших предков вписывается в таковое соотношение для других (более примитивных) приматов, то начиная с этой даты у «модернизированных» эректусов оно резко сокращается и указывает на широкое использование приготовления пищи на огне, делающей её более мягкой и не требующей столь мощных зубов (Organ C. et al. 2011).
  И если у австралопитеков и человека умелого коренные зубы еще очень крупные, с толстым слоем эмали (в основном, приспособлены для пережевывания грубой пищи), то у эректусов коренные зубы стали намного меньше (несмотря на то, что размер тела у эректусов увеличился), и уменьшилась толщина эмали (см. «Точка необратимости» в Вишняцкий Л. Б. 2005). Хотя, Л. Б. Вишняцкий это связывает с переходом на мясную пищу, а не с использованием огня (там же). Однако же, с развитием сельского хозяйства доля растительной пищи опять сильно увеличилась, но это совсем не привело к возврату к мощным зубам. Потому, что варёная растительная пища этого не требует.
  В общем, ок. 2 млн. л. назад в жевательном аппарате произошли изменения, которые можно было бы интерпретировать как следствие использования огня для приготовления пищи. Но можно интерпретировать и как следствие использования мясной пищи.

Б. Брэйн и Ф. Теккерей нашли следы огня (по обгоревшим костям) в 3-ем горизонте местности Сварткранс (север ЮАР), по фауне датированном 1,8-1 млн. л. назад (Brain C. K., Sillen A. 1988). Возможно, тогда им пользовались ещё австралопитековые. Поскольку в то время последние сосуществовали вместе с людьми (Rincon P. 2004). По некоторым предположениям, основанным на не очень хорошо сохранившихся артефактам, огонь использовали 1,9-1,75 млн. л. назад эректусы (Марков А. В. 2012). В (Beaumont P. B., Bednarik R. G. 2013) говорится о находке, в пещере Вондер-верк (ЮАР) следов специального поддержания огня: древесный пепел, обожженные камень и кость с возрастом ~1,7 млн. л.
С упомянутым использованием огня эректусами, в частности, согласуется резкий рост массы их тела и мозга, произошедших, примерно, в то же время (там же).
Более надёжные данные указывают на дату использования огня в 1,55 млн. л. назад (Rincon P. 2004).
В. L. G. Freeman и K. W. Butzer по следам пепла, устилавшего долину, реконструировали картину загонной охоты на крупных и гигантских животных с использованием огня на раннеашельских стоянках Торральба и Амброна (Косарев В. Д. 2002 а со ссылкой на Freeman L. G., Butzer K. W. 1975) нижнего плейстоцена (1,806-0,781 млн. л. назад.).
В Восточной Африке известны каменные инструменты, нагретые до высокой температуры и имеющие датировку 1,7 млн. л. до н.э. (Bunch B., Hellemans A. 2004: p. 11). Участки с испеченной земли около Homo ergaster или erectus в Кооби-Фора и Чесованье (Кения) предлагают это гоминиды регулярно использовали их в качестве очага (там же).
Следы огня (зола и следы очагов) известны в Убайдии на Ближнем Востоке 1,5±0,1 млн. л. назад  (сообщение от А. Натальера со ссылкой на Klein R. G. 2009).


В общем, вполне правдоподобно, что ок. 2 млн. л. назад люди огонь уже использовали. Ну и не дураки же: и для приготовления пищи. Хотя, однозначной интерпретации находок - нет.
  Но, думаю, что это (использование огня) началось даже много древнее (но следы, пока, не найдены).
  На использование огня, косвенно, может указывать время отделения разных видов вшей, вычисленное на основе анализа ДНК. Так, по такому анализу, человеческие головная и платяная вши отделались от вшей шимпанзе ок. 4,5 млн. л. назад (сообщение от Е. В. Гасанова). Что может, косвенно, указывать на момент потери волосяного покрова у какой-то ветви гоминид и, тем самым, указывать на использование огня как компенсатора потери тепла. Т.к. этот момент означает отдельная линия головных вшей, что возможно лишь при потери волосяного покрова тела.

Bunch B., Hellemans A. 2004. The History of Science and Technology. New York, http://www.biyolojiegitim.yyu.edu.tr/ders/btpdf/hst.PDF .

Organ C., Nunn C. L., Machanda Z., Wrangham R. W. 2011. Phylogenetic rate shifts in feeding time during the evolution of Homo. vol. 108 no. 35, http://www.pnas.org/content/108/35/14555.abstract .

Вишняцкий Л. Б. 2005. История одной случайности, или происхождение человека. Из-дательство "Век 2", http://antropogenez.ru/book/6 , http://flibusta.site/b/271226 .

Brain C. K., Sillen A. 1988. Evidence from the Swartkrans cave for the earliest use of fire. Nature, vol. 336 (6198), pp. 464–466, http://www.nature.com/nature/journal/v336/n6198/abs/336464a0.html , https://dx.doi.org/10.1038%2F336464a0 .

Rincon P. 2004. Bones hint at first use of fire. BBC News Online science staff, 22 March. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3557077.stm .

Косарев В. Д. 2002. Зеркало, разбитое троллями. http://kosarev.press.md/Troll-1.htm .

Freeman L. G., Butzer K. W. 1975. The acheulean station of Torralba (Spain): A progress re-port. In: Quaternaria. Roma, vol. VIII; Freeman L. G. Acheulean sites and stratigraphy in Iberia and the Magreb. In: After the australopithecines: stratigraphy, ecology, and culture change in the middle Pleistocene. The Hague, 1975.

Klein R. G. 2009. The Human Career: Human Biological and Cultural Origins. Third Edition, University of Chicago Press.