Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)

Автор Kevin, октября 09, 2019, 01:35:08

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Kevin от октября 22, 2019, 01:24:31Тут все очень сложно и тонко с пониманием что такое ниша.
А не надо сразу ограничивать себя понятием "сложно". Эдак и браться не стоит преодолевать препятствие сложности.
  Есть схожие понятия экосистема и биоценоз. Они подразделяются на ниши, а ниши выделяются по тому, какие организмы выполняют обменные роли среди прочих организмов.
  Вводить понятие незанятой ниши, значит предсказать какой организм займет данное выделенное пространство. Даже если в природе такого организма нет, то он должен появится, согласно предсказанию о конфигурации ниши.
  Вы готовы вести подобные расчеты?

Kevin

Цитата: василий андреевич от октября 22, 2019, 07:51:23
  А не надо сразу ограничивать себя понятием "сложно". Эдак и браться не стоит преодолевать препятствие сложности.
  Есть схожие понятия экосистема и биоценоз. Они подразделяются на ниши, а ниши выделяются по тому, какие организмы выполняют обменные роли среди прочих организмов.
  Вводить понятие незанятой ниши, значит предсказать какой организм займет данное выделенное пространство. Даже если в природе такого организма нет, то он должен появится, согласно предсказанию о конфигурации ниши.
  Вы готовы вести подобные расчеты?
Расчеты на будущее конечно нет. Но говоря  про новые ниши занимаемые потомками данного вида, я естественно имел ввиду уже известные науке ветви эволюционного древа. То сеть уже известные нам пустующие ниши, которые в определенный момент были заняты потомками одного или нескольких видов. Здесь расчет гораздо проще, потому что он прямой.  Грубо говоря это можно назвать интегрированием по ответу. Не для кого не секрет, что взятие даже самого простого неопределенного интеграла, интеграла Римана, порой вещь очень трудоемкая и сложная. Однако в теории можно поступить по другому, подобрать некую функцию, которая  будет похожа на неопределенный интеграл данной функции и взять от нее производную. Это легко и просто и, если она совпадет с первоначальной функцией, задача будет решена. То же самое и здесь. Мы уже знаем, что потомки кистеперых  заняли при освоении суши определенные ниши (места в экосистеме) в тех экосистемах которые господствовали на суши до них. То же самое можно сказать и для обратного движения из суши в воду для потомков амбулоцетов (предков современных китообразных). В те времена в океанах не были заняты ниши крупных хищников, которые освободились после исчезновения динозавров. Китообразные их по сути заняли, уже как свободные ниши. Что касается людей, то тут не все так очевидно, поскольку речь должна идти о будущем. Не знаю примера, когда бы люди находили и занимали свободные ниши в своем расселении по Земле (я имею ввиду вид Homo Sapiens). Все уже было занято. Но в  будущем, когда, например на Луне, возникнут независимые от Земли базы или поселения людей, которые будут потреблять энергию в сложной экологической системе базирующийся на энергии Солнца перерабатываемой растениями или водорослями, мы сможем говорить не только он новых нишах, но и новых экосистемах созданных людьми.

Kevin

По поводу штурма суши кистеперыми подробнее. Мы, разумные хордовые, оглядываясь назад, видим наших далеких предков выползших на берег. По тем ископаемым остаткам, что мы знаем нетрудно догадаться, что основным стимулом для освоения суши хордовыми было изобилие пищи доступной на ней для них и полное отсутствие хищников среди членистоногих, способных охотится на хордовых. Конечно потом эти хищники появились, но долгое время их не было. Мы понимаем, что ниши занятые хордовыми в те времена были попусту незаняты, так как насекомые и другие членистоногие  в силу своего строения просто не могли их занять при том уровне кислорода, что был на Земле в то время. По сути главного доминирующего хищника в экосистемах членистоногих в те времена не было. Однако если бы хордовые не вылезли на сушу и мы бы стали разумными предками членистоногих, нам бы очень сложно было бы догадаться об этих незанятых нишах, и о потенциальных живых системах способных их занять, просто потому, что будущее предсказывать сложнее чем прошлое.

Cow

Цитата: Kevin от октября 24, 2019, 02:07:25Что касается людей, то тут не все так очевидно, поскольку речь должна идти о будущем. Не знаю примера, когда бы люди находили и занимали свободные ниши в своем расселении по Земле (я имею ввиду вид Homo Sapiens). Все уже было занято.
Ну ВО-от.
Результаты закрытия тем, по ключевым позициям эволюции наших предков.
Предки сапсапов, вооружившись каменными рубилами, заняли нишу самых конечных  падальщиков. Мясо и без них было кому с костяков падали обгрызать. А вот дробить применяя рубило, как экзосоматический орган, трубчатые кости и колупать из них костный мозг - сей удел нашим предкам и достался.
Поскольку челюстями, способными разгрызть трубчатые кости носорога или мамонта, никто из существовавших падальщиков не обладал.

василий андреевич

  Kevin, Cow Вам как бы сказал, что Вы отождествили термин ниша с термином ресурс. Устройте помойку и это будет ресурс для крысы, а когда крысы там поселятся, то образуется ниша.
  Но я ухватился за Ваше слово о свободной нише, что по сути означает пустующую ячейку в таблице Менделеева. К этому ближе
Цитата: Kevin от октября 24, 2019, 02:07:25В те времена в океанах не были заняты ниши крупных хищников, которые освободились после исчезновения динозавров.
Так что определитесь. Допустим ниша - это неосвоенный ресурс, и тогда в потенциальном ландшафте - это гора, диссипация которой в низину привлекает потребителя, который автоматически образует нишу. Или ниша - это как бы гравитирующая область, в потенциальном ландшафте - впадина, которая вырабатывается совокупностью экосистемных организмов. Занять такую вырабатываемую нишу, значит эволюционировать не по принципу случайности, а канализировано.
  Ниша в виде ресурса - это классика. Потому в корне неверно, когда говорят, что великое вымирание высвободило ниши, вымирание их уничтожило. Ниша в виде целевого притяжения - это более физическое понятие, наподобие ядра искривленного пространства, но еще без массы в этом ядре.
  Если честно, то классика мне не интересна, о ней я прочту в учебниках.

  Прачеловек вторгался в чуждую ему экосистему, как падальщик, конкурирующий за счет способности изготавливать орудия труда. Выработала ли биосфера к тому времени пространство для оператора орудиями? Если да, то человек оказался просто наиболее пластичным, что бы занять эту "орудийную нишу". Теперь эту же нишу с успехом осваивает ворона с палочкой для вытаскивания личинок, а не допустим, Ай-Ай со специализированным средним пальцем.

Evol

Цитата: василий андреевич от октября 24, 2019, 18:53:33Прачеловек вторгался в чуждую ему экосистему, как падальщик, конкурирующий за счет способности изготавливать орудия труда. Выработала ли биосфера к тому времени пространство для оператора орудиями? Если да, то человек оказался просто наиболее пластичным, что бы занять эту "орудийную нишу".

Да. Биосфера выработала  з а р а н е е .  У человека оказалась, проще говоря, больше скорость, если иметь в виду эквивалентность между изменениями скорости и деформациями (искривлениями). Все наши иллюзии, фэнтази, обманы - не что иное, как попытки обогнать себя и других в поисках следующего уровня изменения. Вот, такого рода деформацию того, что называем прямой - правдой, если желается так сказать - и самую значительную из возможных, на данный момент, деформацию (самую виртуальнейшую из виртуальных), мы и называем истиной.
С тем, уважаемый василий андреевич, Вы изобрели эквивалентность вида правда = истина, при том, что пробираться приходится через навороты лжи, никак не иначе. То есть истина предсуществует как самая навороченная из ложных посылок, этакая точка, отгороженная от прочего гиперплоскостью. Которая, будучи реализованной (достигнутой, как состояние), вынуждена сохранять прямолинейность (стационарность) в движении. Иначе говоря, покой. Таким образом, классику недооценивать нельзя. Через нее устанавливается формализация, которую величаем эквивалентностью понятий. Вот то, где эта эквивалентность становится очевидной (конфигурация из комплементарностей) и называется нишей.
Сравните, пожалуйста, сами. Сказано было - масса эквивалентна энергии и продолжительное время научная мысль, по спирали, обращалась вокруг относительности. До того, сингулярность в развитии науки, породила незанятую нишу - представления о кванте - которая, теперь, активно осваивается, а скорости освоения, если можно так сказать, идейно превысили световые. Позже и релятивистам, и квантомеханикам, придется изрядно деформировать собственные представления, чтобы найти очередную эквивалентность - уже в виде новой точки соприкосновения. Иначе, нового уровня развития научной физической мысли. Успех сего мероприятия зависим, как раз, от пластичности (пределов текучести, прочности, поточности, как пожелается). Но эта точка соприкосновения уже имеется. Еще не воплощенная, но - названная. И не иначе, как Великое объединение, с явной претензией на истинность.
Но, в своем стремлении к  п о з н а н и ю  истины ученые не одиноки. Их счастье в том, что этот путь познания еще не пройден до конца. Кто-то уже достиг тупика в развитии, та же религия. И кто его знает, может, само познание истины сознанию, в будущем, станет неинтересно. Познав ее, окажется заманчивее практика ее представления в разных формах. Познай себя, пределы собственной деформации, что называется (культура, по другому). Контроль над этими пределами - вот, что окажется пределом желаний.       

Evol

Пару слов о биосфере. Просто удача, что человек не преуспел как борофаг (костегрыз). То есть не остановился на этом. Ниша костей, можно так сказать, досталась минералам, косному веществу. Почему и писал прежде, что палеонтология, по сути, есть квантовая механика в биологии. И вот тут - самое интересное. Фоссилии, вроде как, реальны. Но - насколько реальны бывшие обладатели того, что окаменело? Я соглашусь с одним из оппонентов - они действительны в нашем сознании, как часть материального окружения. Но соответствуют ли картинки тому, что существовало? Может быть, это, уже, на столь и интересно? В любом случае, скорее всего, обнаружится соответствие основным элементам реконструкции. Зато, теперь, как интересно будет взглянуть на саму эволюцию наших представлений о внешнем виде и образе жизни древних животных. Более точная реконструкция, просто, займет свое место в ряду. А это, уже, не наука - культурное наследие, не иначе.
Вот, мне лично, и интересно - не имеет ли квантовая механика отношения к тому, что мы называем культурой?     

Evol

Цитата: василий андреевич от октября 24, 2019, 18:53:33неверно, когда говорят, что великое вымирание высвободило ниши, вымирание их уничтожило.

Да, эти ниши, теперь, заняты косным веществом. Но, все-таки, унаследованы, все равно. И, с тем, продолжают существование, как виртуальные объекты. И есть целая отрасль в биологии, которая оперирует знаниями о них. И, с которой - по уровню влияния на сознание и человеческую культуру - не может конкурировать никакая из других. Разве, что, медицина. Имеющая с палеонтологией некоторую точку соприкосновения, атропологическую. 

Evol

Самое интересное в фоссилизации - это то, что скелет превращается в центр перекристаллизации, приводящей к появлению довольно устойчивых минеральных модификаций. Причем, бывает, через череду псевдоморфозов. За останки "конкурируют" кремнеземы и известняки. Иногда обнаруживается последовательность смены основного элемента в составе - карбонизация, фосфатизация, пиритизация и, наконец, ожелезнение.
Можно подумать, что минералы "обгоняют друга" за право деформироваться как можно сильнее. Я имею в виду неочевидную связь этого явления с дефектом масс.
А вдруг это - проявление сознания, а-аа?

Evol

Ну а что? Прежде верхом для косности была фоссилизация. Но, как я заметил выше, движение к истине одновременно совершается с разных направлений. И, теперь, косная материя находится на пороге замещения уже не останков, а вполне, себе, живого вещества. И продукт такого замещения - некий культурный элемент, с минерально-органической основой и соображением, оставляющим позади наше, человеческое. 

Evol

На первом этапе этот элемент, конечно, будет конвергентом. Существование которого базируется на стратегиях использования инструкций, на применении предусмотренных операций. Разве случайно то, что мы, сейчас, на форуме, помышляем о предусмотрительности в природе, а параллельно практика вычислений опирается на использование компьютеров? Но, очевидно, что мы умеем и будем задавать вопросы. С ними - формировать сети из общающихся. И, среди нас, обязательно появятся дивергенты, для которых классика окажется не достаточно убедительной, сети напомнят о кандалах, а свобода, на первом этапе, воплотится в идеалы неорганизованности и случайности.
Не нужно быть чересчур умным, чтобы понять, что ИИ пройдет через такие же этапы развития. Нам, людям, уже известны компьютеры, их сети, сетевые интерфейсы. Но многих из нас страшит независимость искусственного интеллекта. Этот страх порождает множество защитных реакций , вплоть до отрицания самой возможности существования ИИ. Нам страшно обмануться, деформировать действительность до крайней, из мыслимых, степеней.

Но - ведь надо же. Никуда от этого не уйти.
Или - нет?
Вот, кто из нас, форумчан и гостей, рад обманываться. Чтобы покинуть прямолинейно движущийся и с, относительно, постоянной скоростью, парад, уйдя в самостоятельное шествие по кривым дорожкам строительства своего "я"?   
Таких - нет?

Cow

Цитата: Evol от октября 24, 2019, 22:33:36
Цитата: василий андреевич от октября 24, 2019, 18:53:33Прачеловек вторгался в чуждую ему экосистему, как падальщик, конкурирующий за счет способности изготавливать орудия труда. Выработала ли биосфера к тому времени пространство для оператора орудиями? Если да, то человек оказался просто наиболее пластичным, что бы занять эту "орудийную нишу".

............
Вот, такого рода деформацию того, что называем прямой - правдой, если желается так сказать - и самую значительную из возможных, на данный момент, деформацию (самую виртуальнейшую из виртуальных), мы и называем истиной.
...................
Как то плохо в голове укладывается. :-[
Материя, действительность и небось истина отличаются тем, что  виртуальными наездами их изменить сложно.
Они упираются и сопротивляются.
Древние давно это отметили. Даже на бытовом уровне.
Типа : Сколь ни говори халва - во рту сладко не станет.
Всякие начальники, попы, НЛПэшники и тому подобные мелкие лжецы результатов в виртуализации этих категорий,  изредка достигают(почти всегда), но обыкновенно, "все возвращается на круги своя". ;D
Иного вроде и не зарегистрировано. 8)

василий андреевич

  Пока у меня нет плана, как выкручиваться, но раз нас не забанили самым "матерным" образом, то админ, думаю, доверяет, что выкрутимся. Еще лет пять назад форум восстал бы уже против названия темы.
  Введем материю во всей ее красочной действительности в виде горизонтальной оси. Мы обладаем сведениями о этой материи, что и изобразим в виде скопления точек над этой осью. Вопрос в том, а имеем ли мы право к эволюции точек над материей подходить с эмпирикой выявленной в мире взаимодействующих частиц и полей? Я бы ответил категорически утвердительно, ибо именно через этот виртуальный мир мы и дешифрируем то, что существует помимо нашего воображения о истине.
  В том, может, и противоречивость этой госпожи, что объединяет она несоединимое - материю и знание о ней, порождая то сознание, воплощением коего мы становимся.

  Как мы поступаем со сведениями о материи? Отбрасываем те, что оказываются не прошедшими обработку опытом. А куда деваются эти отброшенные? Ведь их гораздо больше оставшихся над осью материи в виде виртуального образа. Если бы речь шла о энергии, то мы пустили бы ее на расширение Вселенского хаоса. Вот и пустим обнуленные опытом идеи на расширение кругозора, даже так, на расширение научного кругозора, на бесконечное отдаление от нас горизонта возможностей.
  Теперь так. Если проверенные сведения над осью, то горизонт возможностей под ней. Вот этот горизонт, как линия, должен иметь траекторию потенциальной поверхности сознания. И углубляться по мере расширения наших знаний о действительности.

  Мне легче, потому как давно думаю в подобных координатах. Но не уверен, что изъясняюсь хоть сколько-то понятным образом. Потому перескочу к примеру как бы не из той оперы.

  Эйнштейн придал массе способность искривлять-удлинять протяженность, но и масса сведений (верных или нет) искривляют протяженность горизонта знаний. Отвергаемые опытом сведения совершают своеобразный оборот и возвращаются в виде очищенного от заблуждений знания. Но заблуждения не пропадают из человеческого кругозора, а становятся базовыми горизонтами, на которых строится новое знание. Здесь прошлое, настоящее и грядущее - в одном флаконе. Время же становится следствием напластований (летописью) заблуждений, постоянно подпитываемых с растущей области сноса все расширяющихся сведений о реальности.
  Следовательно, чем круче мы выбрасываем в утиль (обесцениваем) сведения, тем круче растет "мощность" летописи. Т.е. мы получаем представление о форме огибающих как сведений, так и летописи. И эти огибающие не симметричны. А симметрия должна быть. ...В образе постоянно ускользающей истины. В принципе можно выписать и формулу этой истины, истины, которой невозможно достичь. Арифметически же она равна сумме отрицательных заблуждений и положительных сведений.
  Но любая истина достигает критического состояния, когда добытые потом и кровью сведения отправляются в летописный утиль в угоду рождения новой парадигмы. Это состояние подобно эпохе великих вымираний, когда от подавляющего большинства сведений остаются только пласты великих заблуждений, на базе которых начинает разворачиваться обновленное знание, под сенью вновь убегающей истины.

  Можно бы отмахнуться от подобного словоблудия, когда бы не факт - наши знания позволяют все точнее рассчитывать траектории движения материи, и потому остается заключить, что знания эволюционируют по законам эволюции материи.

  И если потенциальная ниша образуется до заполнения ее массой нового вида биоты, то она может быть вычислена по параметрам вымирающих видов, как вычислимы напластования в расширяющемся горизонте возможностей по характеру обесцениваемых сведений. Но нельзя предсказать какова будет упаковка конкретных видов в этот потенциал возможностей. При этом ключевой термин - кризис. И вначале необходимо знать характеристики его предтечи.

  ПП. Я понимаю, что не ответил Эволу и Коу, но может мне удалось расширить кругозор для интересных вопросов...

Kevin

Цитата: Cow от октября 24, 2019, 02:35:56
Ну ВО-от.
Результаты закрытия тем, по ключевым позициям эволюции наших предков.
Предки сапсапов, вооружившись каменными рубилами, заняли нишу самых конечных  падальщиков. Мясо и без них было кому с костяков падали обгрызать. А вот дробить применяя рубило, как экзосоматический орган, трубчатые кости и колупать из них костный мозг - сей удел нашим предкам и достался.
Поскольку челюстями, способными разгрызть трубчатые кости носорога или мамонта, никто из существовавших падальщиков не обладал.
Спасибо за информацию. Про эту нишу занятую древними людьми не подумал. Но я же написал "Не знаю примера". Теперь вот знаю

Kevin

Цитата: василий андреевич от октября 24, 2019, 18:53:33
  Kevin, Cow Вам как бы сказал, что Вы отождествили термин ниша с термином ресурс. Устройте помойку и это будет ресурс для крысы, а когда крысы там поселятся, то образуется ниша.
  Но я ухватился за Ваше слово о свободной нише, что по сути означает пустующую ячейку в таблице Менделеева.
У меня в голове другая аналогия - ниша как свободный энергетический уровень для электрона в атоме. Но так как я плоховато знаком с квантовой физикой, думаю эта аналогия вряд ли будет корректна.
Цитировать
Так что определитесь. Допустим ниша - это неосвоенный ресурс, и тогда в потенциальном ландшафте - это гора, диссипация которой в низину привлекает потребителя, который автоматически образует нишу. Или ниша - это как бы гравитирующая область, в потенциальном ландшафте - впадина, которая вырабатывается совокупностью экосистемных организмов. Занять такую вырабатываемую нишу, значит эволюционировать не по принципу случайности, а канализировано.
Для меня ниша это некий уровень в экосистеме, встроенный в поглощение и переработку некой первоначальной энергии (энергии Солнца или внутренней энергии Земли (экосистема подводных курильщиков)), отличающийся  от других уровней видом и методом этой переработки. Думаю это ближе к понятию ресурс, чем к гравитирующей впадине. По поводу случайности эволюции не совсем понятно. Ведь естественный отбор по любом устраняет эту случайность. А сам естественный отбор переводит некую экосистему живых организмов из одного состояния устойчивого равновесия в другое (Ричард Докинз), так что причины ЕО тоже неслучайны.