Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)

[Evol]

Вот я, например, любитель-график. Рисую исключительно точками и линиями. Обходясь ими, передам и плоскость, и объем. Меняя, с интенсивностью, не цвета, но - оттенки. Теперь, вспомните, пожалуйста, об эволюции зрения и изобразительного искусства - хотя бы в направлении от классического до ташизма. Не находите, уважаемый Kevin, что тут уместно говорить не просто о разных сознаниях, а - о разных уровнях сознания? Теперь, скажите, пожалуйста, как эти уровни соотносятся с разными сознаниями, создаваемыми одним телом?

[Evol]

Вот - графика. Чистый лист. Набросаю на него, равномерно, точки с примерно одинаковой интенсивностью проявления. Это формация. Как мне деформировать ее?

[Kevin]

Вот я, например, любитель-график. Рисую исключительно точками и линиями. Обходясь ими, передам и плоскость, и объем. Меняя, с интенсивностью, не цвета, но - оттенки. Теперь, вспомните, пожалуйста, об эволюции зрения и изобразительного искусства - хотя бы в направлении от классического до ташизма. Не находите, уважаемый Kevin, что тут уместно говорить не просто о разных сознаниях, а - о разных уровнях сознания? Теперь, скажите, пожалуйста, как эти уровни соотносятся с разными сознаниями, создаваемыми одним телом?

Боюсь я не до конца понимаю вашу мысль. Ташизм это Ташизм (фр. Tachisme, от Tache — пятно) — течение в западноевропейском абстракционизме 1940—1960-х годов. Представляет собой живопись пятнами, которые не воссоздают образов реальности, а выражают бессознательную активность художника. Мазки, линии и пятна в ташизме наносятся на холст быстрыми движениями руки без заранее обдуманного плана. К ташизму близки европейская группа «КОБРА» и японская группа «Гутай». Родственно ташизму по творческому методу направление абстрактного экспрессионизма, однако время появления, география распространения и персональный состав этих течений не совпадает.
Классическое искусство это попытка как можно точнее передать окружающий мир.
Насколько я понял из этих примеров искусство вначале пыталось как можно полнее и точнее передать внешний мир окружающий художника, но достигнув этой цели оно стало  эволюционировать в сторону как можно более точного отображения уже внутреннего мира художника. Вы это имели ввиду?
Что касается эволюции  зрения то тут все сложно. Такой древний глаз как глаз головоногих (например кальмара), даже сложнее по устройству нашего глаза. Многие высшие животные, например голые землекопы и кроты, вообще отказались от зрения.

[Kevin]

Вот - графика. Чистый лист. Набросаю на него, равномерно, точки с примерно одинаковой интенсивностью проявления. Это формация. Как мне деформировать ее?

Сложно если честно. Я бы сказал, что нужно соединить эти точки отрезками, причем часть отрезков не рисовать.

[Evol]

Линии и не надо рисовать. Гравитация или электричество уже нарисовали, полевым способом, через линии напряженности. По линии оной можно соединить ряд точек, деформировав исходную реальность. Можно, вообще, повысить плотность распределения точек - этому, также, найдется соответствующая физика. Можно изолировать часть точек, нарисовав произвольную окружность. А что, через плоскость листа, вполне, может проходить кольцевой вихрь. Тогда линия раздела того, что окажется внутри кольца, и того, что будет находится снаружи, может быть представлена гиперплоскостью. Можно закольцевать область с увеличенной плотностью точек, изолировав, уже, ее. После, внутри изолированной области изменить, столь же локально, ее плотность, получив подобие преломляющей линзы. То есть, местно, возникнет глубина - разница в свойствах, выраженная стратиграфически, перпендикулярно или под углом к плоскости листа. Получится, уже вертикальный, ряд формаций.
А эта вертикаль будет ориентирована, как раз, вдоль градиента.

[Evol]

Вот тут и вопрос к Вам, уважаемый Kevin - нужно ли сознание, чтобы просто регистрировать отдельные пятна (точки) или непрерывную линию изменения их интенсивности? Что возможно сделать с помощью фоточувствительной пластинки.
И как, вообще, мы строим здания?
Понятно, что все начинается со стройплощадки.  На которой концентрируется - уплотняется - что? И потом - что - происходит?

[Evol]

В современных зданиях, кстати, тоже имеется подобие линзы - сквозной или замкнутой призматической оболочки - которая, также, что-то преломляет.

[Evol]

Я, кстати, удивился, в свое время, когда узнал, что проектирование и земляные работы - самые рентабельные в строительстве. Прибыль, конечно, не на уровне производства сигар, но весьма приличная.
Вот Вы выразились - "само собой", по градиенту значит. Не похоже ли это на работу с наименьшими издержками?

[Kevin]

Вот тут и вопрос к Вам, уважаемый Kevin - нужно ли сознание, чтобы просто регистрировать отдельные пятна (точки) или непрерывную линию изменения их интенсивности? Что возможно сделать с помощью фоточувствительной пластинки.
И как, вообще, мы строим здания?
Понятно, что все начинается со стройплощадки.  На которой концентрируется - уплотняется - что? И потом - что - происходит?

Сознание нужно что бы снимать показания с пластины. Это классический парадокс: если упало дерево и это никто не видел, то упало ли дерево? Мой ответ нет, поскольку релальность формирует наш мозг и если в ней нет падающего дерева то его нет и в реальности, просто потому что нет этой реальности. По поводу пластинки еще вопрос. А знаем ли мы что такое фоточувствительная пластинка вообще? Мы примерно знаем химическую формулу ее поверхностного слоя, но она состоит из атомов и молекул, а они состоят из субатомных частиц. Причем логика существования эти частиц кажется нам, как минимум странной. А что дальше в этой рекурсии? Допустим Суперструны? А дальше? Таким образом, не понимая, что такое сознание и не подключая его к работе по регистрации мы не только не можем регистрировать что то, но и не понимаем как вообще можно что то регистрировать, что такое регистрация. Надеюсь я ответил на ваш вопрос. Если нет то давайте по пунктам. Что такое в вашем сравнении стройплощадка? Что мы строим? Уплотняется грунт, что такое в вашей ассоциации грунт?

[Evol]

Ладно, уважаемый Kevin, о суперструнах не планировал писать. Думал, что обратите внимание на схему эволюции глаза, наподобие такой: https://elementy.ru/bookclub/chapters/432303/Evolyutsiya_Klassicheskie_idei_v_svete_novykh_otkrytiy_Glavy_iz_knigi.

Но, видимо, еще рано.

[Kevin]

Ладно, уважаемый Kevin, о суперструнах не планировал писать. Думал, что обратите внимание на схему эволюции глаза, наподобие такой: https://elementy.ru/bookclub/chapters/432303/Evolyutsiya_Klassicheskie_idei_v_svete_novykh_otkrytiy_Glavy_iz_knigi.

Но, видимо, еще рано.

Спасибо прочел, было очень интересно. Надо будет купить и прочитать книгу «Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий». Очень толково все объясняется. "Слепой часовщик" Ричарда Докинза давно хотел прочесть, тоже надо выкроить время, ведь "Ген эгоист"  и "Расширенный фенотип или дальнее влияние гена" одни из моих любимых книг по эволюции. Я так понимаю вас Эвол интересовала начало выдержек из книги. Там про максимумы на которые взбираются отдельные белки в процессе оптимизации тех генов, что их программируют. Все очень интересно, но даже в самом тексте оговаривается, что вершина есть слишком простая аналогия и мало того, что вершины влияют друг на друга, но и при достижении вершины в эволюции нас может ожидать вовсе не небольшая точечная оптимальность, а целое плоскогорье, на котором есть уже свои вершины и так далее. По поводу влияния вершин. Многие гены коррелируют друг с другом в смысле тех фенотипов которые они порождают. Так ген голубоглазости и ген вызывающий альбинизм у кошек четко коррелирует с геном обеспечивающим глухоту. Таким образом все голубоглазые, белые кошки глухи и у других белых кошек так же наблюдаются проблемы со здоровьем. Поэтому пока не могу сказать, что именно, вы имели ввиду под градиентом и строительством. Даже если брать аналогию из книги, с вершинами на которые взбираются белки при оптимизации фенотипа под окружающие условия, даже тогда у меня подобный процесс ассоциируется с взбиранием экстремального альпиниста на уже готовую гору, а не с ее строительством.

[василий андреевич]

Даже если брать аналогию из книги, с вершинами на которые взбираются белки при оптимизации фенотипа под окружающие условия, даже тогда у меня подобный процесс ассоциируется с взбиранием экстремального альпиниста на уже готовую гору, а не с ее строительством.

Вы преодолеваете трудности (гора) на своем пути, но ведь Вы сами создаете себе эти трудности, если не находите обходного пути.

[Kevin]

Даже если брать аналогию из книги, с вершинами на которые взбираются белки при оптимизации фенотипа под окружающие условия, даже тогда у меня подобный процесс ассоциируется с взбиранием экстремального альпиниста на уже готовую гору, а не с ее строительством.

Вы преодолеваете трудности (гора) на своем пути, но ведь Вы сами создаете себе эти трудности, если не находите обходного пути.

В данной Evol статье интерпретация горы это, скорее возможности, чем трудности. Вершина это некая оптимальность в приспособлении и обходить ее в процессе передачи генов смерти подобно для потомков. Вообще по поводу обхождения и преодоления в эволюции я, в свое время, много думал. Думаю нужно ввести в обиход такое понятие как активная борьба за выживание. Она заключается в стремлении потомков данной живой системы не только приспособится к изменениям окружающей среды (в том числе и изменениям других живых систем) - пассивная борьба за выживание, но и занять все пустующие ниши в которых их предки еще не жили - активная борьба. Именно благодаря такой борьбе когда то давно наши предки кистеперые рыбы вылезли на сушу и довольно неплохо освоили ее, а мы продолжаем их дело уже даже и в космосе (тоже активная борьба за выживание).

[василий андреевич]

занять все пустующие ниши в которых их предки еще не жили - активная борьба.

Ниша - это пространство, в котором живут. Пустующая ниша - это что? Если в нише никто не живет, то это, по классике, не есть ниша. Пока человек занимает чужие ниши, выселяя из них аборигенов. Говорят еще и создает ниши. А если создает (созидает), то как?

[Kevin]

  Ниша - это пространство, в котором живут. Пустующая ниша - это что? Если в нише никто не живет, то это, по классике, не есть ниша. Пока человек занимает чужие ниши, выселяя из них аборигенов. Говорят еще и создает ниши. А если создает (созидает), то как?

Ну тут вопрос терминологии. Можно трактовать сей термин как экологическая ниша (совокупность всех требований организма к условиям среды обитания и место где эти требования удовлетворяются), тогда действительно в ней уже должен кто то жить. Но если рассматривать нишу как пространственное размещение вида и место биологического вида в пищевой цепи то такие ниши могут и не быть заняты. Собственно кто то же должен их занять впервые. Так происходило с приспособлением древних кистеперых рыб к существованию на суше (много пищи, нет того кто выше тебя в пищевой цепочке), так происходило когда потомки тех или иных животных адаптировали свою жизнь к существованию в условиях вечного мрака  в пещерах. Там могли быть свои экосистемы к моменту их адаптации, но они заняли в ней свое место и не факт, что кого то потеснили. Что касается человека, то он действительно создает новые ниши, причем не только для себя, но и для других животных. Многие птицы переходят с роли хищника в некой пищевой цепочки к роли падальщика питающегося из отходов человеческой деятельности (некоторые виды чаек например), то же самое происходит с некоторыми млекопитающими. Что касается человека живущего в космосе, то да наверное это нельзя назвать новой нишей поскольку они там живут не долго и пищу все равно получают с земли. Тут все очень сложно и тонко с пониманием что такое ниша.
Могу показать из какого примера исходил я когда писал про ниши занимаемые потомками. Некое животное живет на суши и, в основном, на открытых равнинах. Его потомки будут стремится занять небо (изменившись при этом), леса (тоже изменившись) и воду. Либо они там займут свободные ниши, либо попытаются вытеснить кого то. Таким образом происходит дивергенция признаков потомков данного вида животных (можно тоже самое сказать и про другие царства живого).