Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)

Автор Kevin, октября 09, 2019, 01:35:08

« назад - далее »

Kevin

Цитата: Питер от октября 13, 2019, 20:32:03
То    есть    электричество  материально,  а  мы  нет ???   Круто ...
Тут вопрос определения, как правильно сказал выше алексаннндр. Нужно просто прийти к единому пониманию что такое материя. Я привел то определение которое мне кажется более логичным. Но естественно против включения современной физикой в материю и силовых полей я возражать не буду.

Kevin

Цитата: алексаннндр от октября 13, 2019, 19:41:11
Перенести сознание в новое тело, "дом скитальцев", если не путаю, такой роман есть, там как раз об этом, правда, я его пока не читал, только так слышал о содержимом.

Всё-таки без переноса мозга или какого-то материального носителя как будто бы не обойтись, на сегодняшний момент так видится, но я спокойно отношусь сейчас к "безумным" идеям.
Я про это говорил в будущем, понятно что сейчас это невозможно. Тут важен принцип, возможно ли это в принципе или мы это просто клетки в теле и нейроны в голове и без них естественно существовать не можем
Цитировать
Более того, я полагаю, что будущее за безумными для сегодняшней науки идеями, они бесспорно научно будут открыты и доказаны, если всё пойдёт хорошо :), и перестанут быть безумными, но пока они безумны.
Я тоже считаю, что самые безумные и гениальные теории еще впереди и мы, даже приблизительно, не понимаем в каком мире мы живем и кто мы.

Kevin

Немного мыслей по поводу данной темы которые пришли мне в голову только вчера. Надеюсь они не покажутся другим слишком безумными. В 3 аргументе я привел странное правило, что видеть может только то что само является видимым или видео. То есть материя видеть не может (это по прежнему барионная материя). Сейчас во всю делают роботов (правда они несколько дороги пока), в том числе выглядящих как мы и имеющих интеллект как у нас. Эти антропоморфные роботы несомненно получают информацию из органов чувств (точнее их имитаторов), в том числе через глазные имитаторы. Но видят ли они? Мой ответ нет. Да они постоянно следят за событиями своими глазами, да через эти глаза идут те же электромагнитные волны что и у нас  (хотя думаю у многих роботов спектр воспринимаемого излучения гораздо шире нашего). Ну и наконец, они обрабатывают эти сигналы и реагируют на них как мы. Но они не видят. Они просто высчитывают эти сигналы, а потом сложно реагируют на них, но они слепы, причем абсолютно. В отличии от слепцов людей, они вообще ничего видеть не способны, даже черную пустоту. И все это потому, что человек делает их только из материи, не задумываясь что такое сознание и как оно устроено, а точнее из чего оно устроено. Мне могут возразить, что если мы покажем роботу бабочку, он без запинки расскажет ее сложную окраску. Да это так, но только не через зрение или другие чувства. Просто на определенные длины волн у него есть некая адаптация, выражающаяся в виде русского (или английского) названия цвета, которую он и произнесет. Человеку вообще свойственен антропоморфизм. Мы видим себя в других живых системах: в животных, в растениях; даже в неодушевленных предметах. Думаю когда роботы подешевеют и мы сможем с ними общаться на прямую, многие будут думать что эти роботы (антропоморфные роботы) такие же как они, то есть, в нашем случае, они видят. Но это не так, роботы никогда не научатся видеть, пока их производители не поймут, что такое видение и другие чувства свойственные человеку и многим животным. Мне кажется это довольно интересная мысль, особенно в подтверждении моего 3 аргумента.

Evol

Цитата: Kevin от октября 13, 2019, 21:44:02и силовых полей

Стоп. Осторожнее, тут. Прежде, чем дом заселить, нужно его построить. И, вперед возведения стен - что следует сделать? Что есть стройплощадка - площадь под будущее строительство?
Вот, если мы работаем против градиента сил - какая это работа? А, если - по? Вот, что такое  г р а д и е н т , в двух словах? Давайте, с этого начнем, уважаемый (-ая) Kevin, станет, думаю, немного понятнее.

василий андреевич

Цитата: Kevin от октября 13, 2019, 21:44:02Тут вопрос определения, как правильно сказал выше алексаннндр. Нужно просто прийти к единому пониманию что такое материя.
Это еще зачем? Введены и описаны две стихии: материя и сознание. Границу между ними смещали мистики всех мастей, вплоть до отрицания одной из стихий.
  Еще больше решал о том, что причина, а что следствие. Как только Вы беретесь описывать явления сознания через ментальные поля, Вы мистик. Как только через физические - Вы в форуме.

  Так что представьте на суд такое явление сознания, которое Вы хотите описать через "нематерию". Если что-то типа фоток ауры и прочих фантомов, то в этом особой загадки нет.

  ПП. Это как? фотопленка зарегистрировала то, с чем мы согласны как с увиденным нами, но совсем не тем, что мы хотели увидеть? Или Вы уже грезите не в термине знать, а в термине ведать?
  И простите за придирки, я так ко всем, и к себе тоже.

Kevin

Цитата: Evol от октября 13, 2019, 22:34:42
Цитата: Kevin от октября 13, 2019, 21:44:02и силовых полей

Стоп. Осторожнее, тут. Прежде, чем дом заселить, нужно его построить. И, вперед возведения стен - что следует сделать? Что есть стройплощадка - площадь под будущее строительство?
Вот, если мы работаем против градиента сил - какая это работа? А, если - по? Вот, что такое  г р а д и е н т , в двух словах? Давайте, с этого начнем, уважаемый (-ая) Kevin, станет, думаю, немного понятнее.
Ну что такое градиент я знаю. Вектор направленный в сторону наиболее быстрого приращения функции и равный скорости роста или производной в этом направлении.   В классической физике электромагнетизма я довольно неплохо разобрался. И еще раз говорю я мужчина, так что не надо двух вариантов :)
Если работаем по градиенту то энергия системы возрастает(мы работаем против поля), если против то падает, по сути само силовое поле совершает при этом работу.

Evol

Цитата: Kevin от октября 13, 2019, 22:32:01Да они постоянно следят за событиями своими глазами

Не знаю источник на русском языке, нужно поискать - однако, там было написано, что люди, лишенные сознания, но сохранившие жизнедеятельность, в клинике, тем не менее, внимательно следят за передвижениями врача или медсестры, находящихся поблизости.
В другом - описывается повторяющаяся реакция, напишем так, тела лягушки с удаленным мозгом, на периодически воспроизводимое раздражение. Отмечается, что "нормальное" животное, после пары-другой воспроизведений, попросту ускакало бы подальше. 
Вот тут и вопрос - жизнь и сознание, выходит, не одно и тоже? Тогда - другой вопрос: исходя из того, что Вы написали, уважаемый (-ая) Kevin, роботы - живые? Коли в  с о с т о я н и и  регистрировать раздражение и отвечать на него типовым образом.   

Evol

Цитата: Kevin от октября 13, 2019, 22:47:46если против то падает, по сути само силовое поле совершает при этом работу

Во! Среда работает, стало быть, уважаемый Kevin? Но Вы ничего не сказали о силовом поле стройплощадки.

Kevin

Цитата: василий андреевич от октября 13, 2019, 22:42:56
Это еще зачем? Введены и описаны две стихии: материя и сознание. Границу между ними смещали мистики всех мастей, вплоть до отрицания одной из стихий.
  Еще больше решал о том, что причина, а что следствие. Как только Вы беретесь описывать явления сознания через ментальные поля, Вы мистик. Как только через физические - Вы в форуме.
Ну какие ментальные поля? Я же пишу про электрическую активность в мозге, вот и все. Либо она нам (нашим мозгам) помогает мыслить - мы материальны, либо наши мозги помогают мыслить ей (ему) и тогда мы нематериальны в барионном смысле слова. Вот и вся моя мысль.
Цитировать
  Так что представьте на суд такое явление сознания, которое Вы хотите описать через "нематерию". Если что-то типа фоток ауры и прочих фантомов, то в этом особой загадки нет.
Мне кажется вы не совсем правильно поняли мою мысль. Мы ничего не видим в смысле нематериального в нашей жизни, в том мире в котором мы живем. Я просто надеюсь что если сознание как то связано с электромагнитным полем то есть шанс по другому взглянуть на уже привычный нам якобы мир. То есть сделать что то подобное революции мировоззрения при переходе от Птолемеевской картины мира к Коперниковской. И там и здесь нужно лишь по другому взглянуть на привычные вещи. Там причиной было необъяснимо сложное движение планет по небосводу, здесь причиной может стать понимание непонимания нас как живых систем.  Конечно я не претендую на лавры Коперника, но копать в этом направлении мне приятно. Никакие пленки и ауры тут не причем. В конце концов вокруг нашего тела существует вполне научная аура, это то электромагнитное поле, что создает наше тело.

Evol

Уважаемый Kevin, просто подумайте вот о чем. Мы -трехмерные объекты - видим плоскую картинку. Сознание помогает нам вообразить трехмерное изображение, добавив к плоской картинке  г л у б и н у .
А что бы "увидел" двумерный объект? 

Kevin

Цитата: Evol от октября 13, 2019, 22:49:54
Не знаю источник на русском языке, нужно поискать - однако, там было написано, что люди, лишенные сознания, но сохранившие жизнедеятельность, в клинике, тем не менее, внимательно следят за передвижениями врача или медсестры, находящихся поблизости.
В той лекции по вейсцеральной теории сна, что я приводил Лилии Витальевне в другой теме https://paleoforum.ru/index.php/topic,11074.45.html, утверждается, что активная фаза сна вовсе не связана с сновидениями. А так как сознание без сновидений отсутствует, глазами могут управлять те отделы мозга, которые не задействованы в работе сознания. То что перемещение глазных яблок носит адаптивный характер тоже не свидетельствует что ими управляет сознание. Ведь лунатики довольно неплохо передвигаются, хотя собственное "Я" в них спит. Или я не прав?
Цитировать
В другом - описывается повторяющаяся реакция, напишем так, тела лягушки с удаленным мозгом, на периодически воспроизводимое раздражение. Отмечается, что "нормальное" животное, после пары-другой воспроизведений, попросту ускакало бы подальше. 
С лягушками вообще интересно. В комментариях к книге "Происхождение человека и Половой отбор" Чарльза Дарвина (Москва изд. 1953 год), приводится интересный пример с лягушкой с отделенной головой. Ее конечности стали раздражать маленькой палочкой. Вначале  раздражали одну ногу, лягушка стала пытаться убрать раздражение почесыванием голени этой же лапы. Когда же эту лапу обрезали (так что она не могла доставать до места раздражения, при всем желании лягушки), лягушка после неоднократных попыток снова достать обрезанной лапой до раздражаемой, вдруг, неожиданно, стала снимать раздражение сжимая другую ногу. Там было сказано, что это управляет конечностями спинной мозг лягушки. Он не просто управляет, он адаптационно управляет конечностями и как видно даже способен обучатся. Ваш случай говорит о том же, а вот, так сказать, убежать тело, спинной мозг, по видимому, уже не может заставить. Подобные же явления связанны с отрубанием головы курице, но конкретных примеров с курицами привести не могу. Это дает предположение о том, что наши мозги (головной и спинной) могут создавать в нашем теле многие сознания. Хотя точно утверждать, что в приведенных вами и мной примерах с лягушками спинной мозг создает именно сознание, конечно нельзя. Зато можно утверждать, что наш родной головной, человеческий мозг, иногда создает в себе несколько сознаний. Вот пример https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD,_%D0%91%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8. Некто Билли Милиган имел научно подтвержденные 24 полноценные личности. Можно привести другой пример. Некто Эдвард Мордрейк https://pressa.tv/interesnoe/36422-edvard-mordreyk-chelovek-s-dvumya-licami-4-foto.html называемый "человек с двумя лицами". Его второе лицо не было мертво. Оно могло вращать глазами и делать это, явно, под впечатлением реально происходивших событий и лиц которое оно видело или чувствовало другим способом. Сам  Мордрейк утверждал, что то сознание, что управляло этим лицом  могло разговаривать, но только с ним, мысленно. Именно из -за постоянных разговоров второго сознания, умный и успешный человек Мордрейк покончил с собой еще в молодом возрасте. Таким образом нельзя поставить равенство между сознанием и телом. Одно тело (мозг) может создавать  несколько сознаний. Может ли сознание управлять сразу несколькими телами сложно сказать. Но созданием нескольких сознаний,  можно объяснить те движения глаз что происходят в при лишении сознания, но сохранении жизнедеятельности. Есть еще одно объяснение этому - ведь есть еще и подсознание, оно живет в каждом из наших тел. На какие "фокусы" оно способно я, лично, не знаю, думаю способно на многое. 
Цитировать
Вот тут и вопрос - жизнь и сознание, выходит, не одно и тоже? Тогда - другой вопрос: исходя из того, что Вы написали, уважаемый (-ая) Kevin, роботы - живые? Коли в  с о с т о я н и и  регистрировать раздражение и отвечать на него типовым образом.
В том то и дело, что одно и тоже и приведенные примеры именно это и показывают. Вместо того что бы считать того же Биллигана человеком с множеством лиц, мы могли бы, гораздо проще, понять его, если бы считали что это 24 разных человека которые попеременно сменяют друг друга. С Мордрейком еще проще, поскольку он по сути являлся предельным случаем сиамских близнецов, сросшихся почти всем телом, за исключением большой части мозга. При ассоциации жизни с телом, мы должны будем не только признать Мордрейка одним существом, но и сделать это для всех сиамских близнецов, что приведет нас к неминуемым парадоксам. Вот самый простой из них. Если мы раздели сиамских близнецов и они не погибнут после этого,  мы должны будем признать их разными живыми единицами, однако ранее мы считали наоборот. Не родили же мы новую жизнь, разрезав их? Все это как раз показывает, что сознание и жизнь это, именно, одно и тоже. К этому еще можно добавить тот факт, что с потерей сознания мы исчезаем, с его обретением мы возвращаемся. А если плясать от печки, то есть как основу жизни считать себя, собственное "Я", а не органику (как вторичный продукт) то опять, мы идеально вписываемся в наше "Я" с категорией сознание. 
По поводу роботов. Сложная ответная реакция на раздражитель не обязательно является признаком жизни. Мы можем видеть сложную реакцию, например, у земной атмосферы, у шаровой молнии (кстати именно из-за этой сложной и, пока, мало предсказуемой реакции на человека, многие считают, что шаровые молнии живые, но думаю понятно что это не так) или у других сложных неживых систем (сейчас просто не лезет в голову другие сложные системы из не органики :) ). В конце концов наше тело тоже сложно реагирует, например, на раны, но мы, собственные "Я", в этой реакции участия не принимаем (если рана конечно легкая). Есть и прямо противоположенные примеры. Если человек находится в сознании, но не может двигать ничем, кроме глазных век то его реакция будет лишь просто открывание или не открывание глаз.
Резюмирую сказанное выше. Электромагнитная активность мозга связана не только с созданием собственного я, это еще и подсознание и обеспечение элементарной жизнедеятельности тела, (дыхание, сердцебиение), то что контролирует ствол мозга.  Можно считать живой системой всю электромагнитную активность мозга, это будет определение жизни в нестрогом смысле слова (как любят говорить математики). Можно же только ту часть которая создает сознание, это будет определение жизни в строгом смысле этого слова. Можно выбирать любое определение по вкусу.

Kevin

Цитата: Evol от октября 14, 2019, 00:26:12
Уважаемый Kevin, просто подумайте вот о чем. Мы -трехмерные объекты - видим плоскую картинку. Сознание помогает нам вообразить трехмерное изображение, добавив к плоской картинке  г л у б и н у .
А что бы "увидел" двумерный объект?
Если в трехмерном пространстве, то проекцию объектов на его плоскость, надеюсь она не криволинейна, тогда сложнее будет. А если на двумерной картине то даже не знаю, что то сугубо свое, но что именно не знаю.

Evol


Evol

А одномерный - точки? Которые могут сливаться в пятна и укладываться в цепочки.

Kevin