Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)

Автор Kevin, октября 09, 2019, 01:35:08

« назад - далее »

Kevin

Цитата: Evol от октября 24, 2019, 23:35:06
Ну а что? Прежде верхом для косности была фоссилизация. Но, как я заметил выше, движение к истине одновременно совершается с разных направлений. И, теперь, косная материя находится на пороге замещения уже не останков, а вполне, себе, живого вещества. И продукт такого замещения - некий культурный элемент, с минерально-органической основой и соображением, оставляющим позади наше, человеческое.
Вам Evol не отвечаю лишь потому, что просто не могу что либо сказать о ваших сложных физических аналогиях связывающих эволюцию и физику. Могу лишь адсорбировать вами сказанное, да и то не всегда.  :)

Kevin

Цитата: василий андреевич от октября 25, 2019, 21:29:08
  Но любая истина достигает критического состояния, когда добытые потом и кровью сведения отправляются в летописный утиль в угоду рождения новой парадигмы. Это состояние подобно эпохе великих вымираний, когда от подавляющего большинства сведений остаются только пласты великих заблуждений, на базе которых начинает разворачиваться обновленное знание, под сенью вновь убегающей истины.
Позволю себе наглость не согласится в этом с вами уважаемый Василий Андреевич. Млекопитающие ни чем не доказали, что они лучше динозавров. Да было критическое, редкое событие - падение большого астероида и динозавры его не пережили, а млекопитающие остались. Но приспособлены ли к такому фактору, как падение гигантского астероида, млекопитающие сейчас лучше чем динозавры тогда? Нет, случись такому вновь упасть и млекопитающим конец. Более того сами динозавры когда то стали господствующим классом после предыдущего великого, так называемого Пермского, вымирания. Был ли там астероид мне лично не известно, но это и не важно, главное что ни о каком приспособлении к вымиранию и как следствие, ни о каком знании или новой парадигме, появляющихся в ходе массовых вымираний говорить не приходится. Конечно можно вспомнить про человека, как главное достижение млекопитающих, можно вспомнить и про то что человек борется с опасностью глобальных катастроф на Земле и таким образом как бы показывает преимущество млекопитающих над динозаврами. Однако не упади тогда астероид, как знать, возможно разумные динозавры появились гораздо раньше по временной шкале, чем разумные млекопитающие.
Цитировать
  Можно бы отмахнуться от подобного словоблудия, когда бы не факт - наши знания позволяют все точнее рассчитывать траектории движения материи, и потому остается заключить, что знания эволюционируют по законам эволюции материи.
У меня эволюция знаний вызывает несколько другую аналогию. Представим себе некую конечную совокупность пазлов из которых мы можем собрать мазайку. Допустим мы ее собрали. Однако нам подвозят целый КаМАЗ новых пазлов и наша картина, в лучшем случае, становится маленькой частью той глобальной картины  которую мы можем собрать из них, в худшем же случае, мы вообще убеждаемся, что та картина, что мы собрали из меньшего количества пазлов, неверна. В этой новой большой картине старые пазлы могут означать совсем другое. При этой аналогии становится понятной, казалось бы парадоксальная теорема о неполноте Гёнделя. Действительно если число пазлов очень большое (например много миллионов) и мы знаем, что это число не окончательное, то наша картина (мозайка) собранная из этих пазлов, скорее всего не будет полностью достоверной. В угоде построению хоть сколько нибудь понятной мозайки, мы всегда пожертвуем маленьким количеством пазлов не вписывающихся  в общую картину и таким образом получим некую реальность, содержащую элементы которые этой реальности противоречат. Только истинная теория или адаптация этих пазлов может содержать в себе необъяснимые элементы (пазлы). Смена  парадигм или появление нового знания, выбрасывающего на помойку старое знание, в этой интерпретации выглядит как отрицание уже построенного предмета (некоего знания), на основе новых пазлов получаемых нами, с последующим  переносом эти пазлов в новый предмет мозайки, удовлетворяющий этим новым пазлам (объясняющий их).

Kevin

Я не против офф топа, тем более когда есть возможность поучится у таких знающих людей, но хотелось бы немножко вернуться к первоначальной теме. И в связи с этим у меня вопрос, по поводу 3 аргумента нематериальности. Что же такое видение, зрение, с точки зрения современной физики и биологии? Понятно что наш видимый мир формирует наш мозг, но как он его формирует (не в смысле почему синее сине, а вообще, за счет каких физических процессов в голове мы видим). И самое главное для кого он это формирует и где мы находимся когда видим? Где мы находимся когда мы видим, например сновидение?

Лаплас

Цитата: Kevin от октября 26, 2019, 01:45:32Что же такое видение, зрение, с точки зрения современной физики и биологии?

Что такое сознание неизвестно, и я вам уже не один раз об этом писал. А что о нём всё-таки можно сказать, написано в книге Пределы сложности искусственного интеллекта в части "Сознание" или, покороче, в статье Проявление самоорганизации в работе организма и мозга тоже в части "Сознание". И об этом я вам тоже не один раз писал. Большего вы нигде не найдёте.

Цитата: Kevin от октября 26, 2019, 01:45:32И самое главное для кого он это формирует и где мы находимся когда видим? Где мы находимся когда мы видим, например сновидение?

В мозге нет гомункулусов, которые наблюдают сновидения или видят мир. "Мы" - это весь мозг, поэтому всё, что "мы" видим - это часть "мы", а не нечто от него отдельное, типа экрана, на который "мы" смотрим. Глава "Распределённый опыт и ошибочные интерпретации". Разделение "нас" на думающие и не думающие части ("мы" и сознание, "мы" и "автоматизмы", которыми мы управляем и т. д. и т. п..) - это как раз ошибочные интерпретации.

И обратите внимание на этот пост. Если о мышлении или сознании вам будет писать кто-то из упомянутых там личностей, пропускайте всё мимо ушей, по этим темам кроме галиматьи вы от них ничего не услышите.


василий андреевич

Цитата: Kevin от октября 26, 2019, 00:42:28Вам Evol не отвечаю лишь потому, что просто не могу что либо сказать о ваших сложных физических аналогиях связывающих эволюцию и физику.
Вы процитировали Эвола в той части, где он подводит фактологию под идею естественности появления ИИ в нашей биосфере. Как способ метаморфозы - замещения органического минеральным.

  Если сможете, прочтите книгу от Лапласа, вреда в том не будет, а обзорной пользы, хоть и на грош, получите.

василий андреевич

  Вы свели третий аргумент к вопросу:
Цитата: Kevin от октября 10, 2019, 01:46:53Итак, вопрос - можно ли представить видение чего то через концепцию материи? У меня лично не получается.
Только задать его следовало, типа: способно ли сознание описать материю? Ведь кроме видеть, есть еще понятие ведать. Физика не занимается веданием, этим морочиться философия. Поэтому Арефьев и разделил мир на действительность (хотя это объективность) и реальность (субъективность). Но от замены терминов пришел к необходимости накручивать горы пояснительных записок.
  Есть физиологический подход к изучению, а есть психологический. Эвол сказал о схождение к истине с двух противоположных позиций. Вы же хотите отринуть базовые напластования, что бы погрузиться в мифотворчество. А такие погружения неплохо разработаны до нас, например, от перефраза Гегеля - о эволюции самопознающего Духа.

василий андреевич

Цитата: Kevin от октября 26, 2019, 01:37:24Действительно если число пазлов очень большое (например много миллионов) и мы знаем, что это число не окончательное, то наша картина (мозайка) собранная из этих пазлов, скорее всего не будет полностью достоверной.
Нафига Вам столько пазлов? Есть многоплановость явления и есть однозначность сути явления. Суть не заменяет явление, но сводит многоплановость к однозначности. Вопрос в методике разума выплескивать воду, оставляя ребенка.

  О великих (и не очень) вымираниях у меня сугубое мнение. Импакт там как дыра, пришитая на заплатку к кафтану. Вместо импакта - кризис. Импакт непредсказуем, кризис рассчитываем.

Kevin

Цитата: Лаплас от октября 26, 2019, 02:36:25

Что такое сознание неизвестно, и я вам уже не один раз об этом писал. А что о нём всё-таки можно сказать, написано в книге Пределы сложности искусственного интеллекта в части "Сознание" или, покороче, в статье Проявление самоорганизации в работе организма и мозга тоже в части "Сознание". И об этом я вам тоже не один раз писал. Большего вы нигде не найдёте.

Цитата: Kevin от октября 26, 2019, 01:45:32И самое главное для кого он это формирует и где мы находимся когда видим? Где мы находимся когда мы видим, например сновидение?

В мозге нет гомункулусов, которые наблюдают сновидения или видят мир. "Мы" - это весь мозг, поэтому всё, что "мы" видим - это часть "мы", а не нечто от него отдельное, типа экрана, на который "мы" смотрим. Глава "Распределённый опыт и ошибочные интерпретации". Разделение "нас" на думающие и не думающие части ("мы" и сознание, "мы" и "автоматизмы", которыми мы управляем и т. д. и т. п..) - это как раз ошибочные интерпретации.

И обратите внимание на этот пост. Если о мышлении или сознании вам будет писать кто-то из упомянутых там личностей, пропускайте всё мимо ушей, по этим темам кроме галиматьи вы от них ничего не услышите.
Я прекрасно помню о том, что вы мне писали. Но я ссылался на мнение Арефьева который писал, что понятие сознания у каждого свое и что, по сути, проблема не в непонимании, что такое сознание, а в привидении к одному знаменателю  разных точек зрения на него. Исходя из этого я позволил себе отталкиваться от своего понятия этого термина - сознание как собственное я. Я приводил аргументы почему именно это определение сознания мне нравится. Что касается вашего понимания этого термина, то простите, просто пока не выкроил времени для прочтения того что вы мне предлагали  прочесть. Думаю завтра все те ссылки, что вы мне дали прочту.

Kevin

Цитата: василий андреевич от октября 26, 2019, 08:45:29
Только задать его следовало, типа: способно ли сознание описать материю? Ведь кроме видеть, есть еще понятие ведать. Физика не занимается веданием, этим морочиться философия. Поэтому Арефьев и разделил мир на действительность (хотя это объективность) и реальность (субъективность). Но от замены терминов пришел к необходимости накручивать горы пояснительных записок.
С делением Арефьева полностью согласен. Я писал уже о том что мы познаем некий x - объективную действительность по Арефьеву и отдельно познаем некую крышку, оценку  которая зависит от X, но имеет собственную природу, эта оценка и есть та реальность в которой мы живем. 
Цитировать
Есть физиологический подход к изучению, а есть психологический. Эвол сказал о схождение к истине с двух противоположных позиций. Вы же хотите отринуть базовые напластования, что бы погрузиться в мифотворчество. А такие погружения неплохо разработаны до нас, например, от перефраза Гегеля - о эволюции самопознающего Духа.
Проблема не в видении, и не в мифотворчестве. Проблема в том где мы находимся когда видим что то. Этот вопрос, парадокс был очень хорошо сформулирован в книге "Квантовая психология" Роберта А. Уилсона. К сожалению не помню  это формулировку, поищу обязательно и тут напишу. 

Kevin

Цитата: василий андреевич от октября 26, 2019, 08:56:57
  Нафига Вам столько пазлов? Есть многоплановость явления и есть однозначность сути явления. Суть не заменяет явление, но сводит многоплановость к однозначности. Вопрос в методике разума выплескивать воду, оставляя ребенка.
Это не мне надо, а эволюции.  :) Если даже в качестве пазлов рассматривать некие понятия то их столько же сколько слов (ну может немного меньше за счет синонимов). А сколько понятий нам еще не  знакомо? И все это надо привести к взаимному соответствию, то есть собрать из этого мозаику. Философский вопрос о том что превалирует в понимании - появление новых понятий или сведение уже известных из них к более однозначным понятиям (многоплановость или однозначность) очень сложен. В книге "Структура реальности" Девида Дойча этот вопрос довольно подробно освещается, но автор так и не приходит к однозначному выводу о превалировании одного или другого.

Evol

Цитата: Kevin от октября 27, 2019, 00:30:31появление новых понятий или сведение уже известных из них к более однозначным понятиям
Уважаемый Kevin, сможете,  с в о и м и  словами, описать, как происходит появление нового определения и сведение к понятийной однозначности?
Вы способны произвести эти действия одновременно?

василий андреевич

Цитата: Kevin от октября 27, 2019, 00:30:31Это не мне надо, а эволюции.
Что ж, тогда по-иному конкретизирую вопрос от Эвола.
  Насколько Вы знакомы с понятием волнового пакета или, по-иному, цугом волн? Сможете ли Вы облечь эволюционные процессы в цуге в словесную форму?
  В какой-то мере, большая океаническая волна или "волна" видообразования - это цуг, дисперсия которого, как бы конвергирует с диспергентами прочих цугов, отчего мы видим "иллюзорную реальность" движения большой волны. Хотя, как таковой, волны нет, а есть длинноволновая огибающая множества коротковолновых процессов.

Kevin

Цитата: Evol от октября 27, 2019, 04:03:28
Уважаемый Kevin, сможете,  с в о и м и  словами, описать, как происходит появление нового определения и сведение к понятийной однозначности?
Появление очень просто. Люди сталкиваются с чем то новым и дают ему определение и название, то есть возникает понятие. Потом это понятие стараются как то связать с другими понятиями, это уже сложно, но все равно можно. Ну например такое понятие как Солнце, оно конечно старое, но как долго и красиво менялось это понятие в наших головах (точнее в головах наших предков). От божества плывущего по небосводу, через небесное тело дающее тепло и свет, крутящееся вокруг Земли, через некую гигантскую планету вокруг которой уже мы и другие планеты крутимся, через гигантский угольный шар который должен полностью сгореть через 5000 лет (в 19 веке так думали ученые), через гравитационный термоядерный реактор, в конечном счете я думаю, мы и сегодня не знаем до конца, что такое Солнце. А сведение этого понятия к другим очень простое - Солнце это та же звезда, что и остальные, что мы видим в небе, соответственно и подходить к изучению его надо в сродстве с изучением других звезд. Но новые понятия не обязательно имеют научный характер. Для обычного человека новым понятием может стать просто некое новшество в технологиях (майнинг например) или некое новое социальное явление (например брачный договор). Но все равно все эти явления, даже если они, например юридические, рано или поздно сводятся к другим явлениям или понятиям, то есть подобны пазлам в мозаике.             
Цитировать
Вы способны произвести эти действия одновременно?
Нет не способен, но это и не надо, как мне кажется. То что понятийная однозначность сформируется далеко не сразу не значит что она не сформируется никогда.
Уважаемый Evol надеюсь я ответил на ваш вопрос.

Kevin

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2019, 09:09:13
  Что ж, тогда по-иному конкретизирую вопрос от Эвола.
  Насколько Вы знакомы с понятием волнового пакета или, по-иному, цугом волн? Сможете ли Вы облечь эволюционные процессы в цуге в словесную форму?
  В какой-то мере, большая океаническая волна или "волна" видообразования - это цуг, дисперсия которого, как бы конвергирует с диспергентами прочих цугов, отчего мы видим "иллюзорную реальность" движения большой волны. Хотя, как таковой, волны нет, а есть длинноволновая огибающая множества коротковолновых процессов.
К сожалением с цугом волн познакомился только что (в википедию слазил), потому мне сложно ответить на ваш вопрос. Но все же попытаюсь. Интерпретация древа эволюции как текущей жидкости (волны) приходила мне в голову уже давно. Для этого нужно просто представить, что вы видите древо не в вертикальном положении (где оно реально похоже на древо), а в горизонтальном (где оно похоже на ручейки текущие по неровной поверхности под действием естественного отбора). В такой интерпретации наглядно видно, что отдельные ветви как бы прощупывают местность (как щупальце головоногого) и текут в данной точке туда где сопротивление меньше. Однако почему все это связано с большой волной которая имеет спектр различных частот мне не ясно. По мне так это разные волны с разными частотами, которые текут в разных направлениях (именно поэтому полная конвергенция признаков никогда не происходит, то есть путем ЕО млекопитающие живущие в воде никогда не обзаведутся жабрами).

Kevin

Цитата: Kevin от октября 27, 2019, 00:08:37
Проблема не в видении, и не в мифотворчестве. Проблема в том где мы находимся когда видим что то. Этот вопрос, парадокс был очень хорошо сформулирован в книге "Квантовая психология" Роберта А. Уилсона. К сожалению не помню  это формулировку, поищу обязательно и тут напишу.
К сожалению не нашел книги "Квантовая психология", поэтому сформулирую парадокс по памяти. Если мы это мозг (мы материальны ), то мы находимся внутри головы, но мы видим себя в некоторой реальности, которая хоть отчасти объективна. В этой реальности мы можем увидеть и свой мозг внутри своей головы. То есть внутри нашего мозга есть реальность в которой опять есть мозг внутри которого опять есть реальность и так до бесконечности. В результате мы имеем парадокс самосодержащих множеств X содержит Y, Y содержит X и так далее. В результате мы не можем утверждать четко в голове мы находимся или в реальности за пределами головы. Вот как то так. Я  конечно и дальше буду искать эту книгу, там все было куда красивее сформулировано.