Несколько аргументов в пользу нематериальности живого (нас в том числе)

[Шаройко Лилия]

Я прошу прощения, увлеклась, в запале добавила лишних буков.
И я его действительно не встречала раньше в текстах и работах.
У меня тоже основная версия, что правы оба, но она пока очень размытая, соответственно уровню знаний, которых ясно, что на порядки меньше.
Ссылки прочту, действительно огромное спасибо.
В научный раздел с этим я пока не лезу так как мне не ясно, что именно там озвучивать. Ненаучный и спокойный автор (владелец по здешним правилам) темы предоставляют свободу для такого наброска.

[Kevin]

то для нематериального это не принадлежность к барионной материи

А, исходя из этого определения ("небарионная материя"), получается, что Вы подразумеваете темное вещество. Именно - вещество, не материю, поскольку темная материя, как пишут, не испускает электромагнитного излучения и не взаимодействует с ним, см., пожалуйста, https://kpfu.ru/news/astronomy-vpervye-39uvideli39-chasticy-kandidaty.html.

Это верно насчет моего предположения что темное вещество входит в нематериальное, но возможно когда станет понятно что это такое люди поймут что это все таки материя. В любом случае нематериальное может быть многоликим, поэтому я все же настаиваю на барионном определении материи. Согласно ему силовые поля все же не являются материей.
P. S. Я понимаю что полез в волчью стаю с собачьим хвостом и в этом предмете я очень наивен, но мне нужно то немногое, лишь ответы на два вопроса  и некая критика тех аргументов что я привел в этой статье. Можем ли мы считать что мы способны существовать не только в этом теле, но и в других телах, если ими заменить наше? То есть являемся ли мы все таки чем то иным нежели то тело которым мы управляем и может все таки  мы так или иначе являемся частью силового поля и не важно материя силовые поля или нет, главное что это не тело?

[Kevin]

Так, что Вы имеете в виду - виртуальные фотоны?

Уточню - эфир мне неинтересен; что касается неназываемого с прочими"не-" - толк будет от такого обсуждения?

Я не являюсь сторонником эфира, не надо мне приписывать антинаучные идеи. Физические опыты давно доказали, что эфира не существует. Я имею ввиду силовое электромагнитное поле существующее вокруг нашего тела и мозга в частности. Давайте я пожалуй сниму пока вопросы, потому что не могу на вашем уровне понимать физику электромагнетизма. Вот освою  квантовую физику тогда вернусь к вопросу.

[Evol]

Ок, принято. Можно и подождать.

[Evol]

Вообще-то, я, вовсе не припысываю Вам ненаучность, уважаемый (-ая) Kevin. Напротив, у Вас обнаруживается, как я думаю, сильная интуиция. По большому счету, в Вашем объяснении, при первом чтении похожего на нечто, находящееся вне здравого смысла, имеется четкий намек на механизм порождения и трансляции того, что мы называем информацией. Мы, просто, не смотрим на то расширенным образом. Не видим, что у деревьев, кроме стволов и крон, есть еще и корни. Нам кажется, что поверхность земли (как раз то, что Вы называете полем с нулевой напряженностью) и есть тот самый - фундаментальный - уровень существования.  Но, как Вы чувствуюте, имеется нечто более фундаментальное, придающее миру подлинную универсальность.   

Возвращайтесь скорее. Впрочем, я сам о том напишу - уже, возможно, для Вас.

[алексаннндр]

Кевин, меня вот задевает ваше определение "нематериального", если не ошибаюсь, при современном-то подходе материей можно назвать всё, уж силовые поля-то точно.
У меня родилась дурацкая идея- а что если и идею считать материальным объектом, ну как, если она есть, хотя бы в голове носителя, она является объектом, существующим независимо от знаний о ней кого-либо, как там про материю- существует независимо от нас и наших знаний о ней.
Понятие "материя" крайне растяжимо.

Тот вопрос, который вы поднимаете, является ли сознание телом или чем-то порождённым телом, но уже барионным объектом не являющимся- ответ безусловно положительный хотя бы в том смысле, что сознание точно нельзя считать барионным объектом, я бы так выразился.
Как порождается сознание, телом?, работой биохимофизической машиной мозгом, вообще нервной деятельностью и физиологическими процессами в теле?, я- не знаю, я не удивился бы ничему.

Но что обо всём этом говорить, у нас пока нет методов в чистую исследовать сознание, по крайней мере мы пока слишком далеки от этого.

Нужна новая ступенька вперёд и вверх, вот она появится- будет интересно.

[Evol]

Уважаемый алексаннндр, вот, что идея делает, к примеру, с Вашими мыслями? Спрашиваю без всякой иронии.

[алексаннндр]

Ну что-то делает, изменяет их, возможно, мысль должно отождествлять с идеей, любая идея- мысль, любая мысль- идея, возможно и нет...

[Evol]

Набор мыслей, если точнее, прежде относительно независимых, но идеей выстроенных в подобие волнового строя, не правда ли?

[алексаннндр]

Ну у нас что ни возьми во вселенной- везде волновые процессы, тем или иным боком, этого следовало бы ожидать.
Но только это нам ничего не даёт по сути.
Это самые общие предположения, ну наверное если всё в мире можно представить как те или иные колебания чего-либо, значит наверное и мысли у нас являются тем или иным волновым явлением, ну и что?
Конкретика нужна, а её нет.

[василий андреевич]

Конкретика нужна, а её нет.

Конкретика всегда есть. Есть физ. понятия МЭПВ - масса, энергия, пространство, время. И есть ментальное понятие - Дух. Последнее не определено и принципиально не измеряемо, потому под Духом, понимается сознание. Сознание измеряемо-вычисляемо, если под ним понимать следствие мыслительной работы, а эту работу вычислять, исходя, например, из первого принципа: эволюция мыслительной машины равна сумме метаболической и ментальной составляющих Э=А+Б.
  Метаболическая составляющая всегда отрицательна по второму приципу, следовательно ментальная положительна. Простейший анализ покажет, что мыслительная машина прогрессивно эволюционирует, если Б растет быстрее А, и наоборот, если Б замедляет и прекращает прирост - эволюция приобретает форму дегенерации, рудиментации, деградации, старения наконец.

  Можно пойти по чуть иному пути. Поставить в соответствие массы сведения (информацию), энергии - аналитику, пространству - нейросети, времени - ... тоже что-то сопоставить, но об этом особый разговор, потому что, может только я вижу вместо времени энтропию.

  В таком раскладе ищущему Кевину вовсе не обязательно задаваться вопросом кто-что находится за его вроде личной мыслью, а вооружаться таблицей логарифмов, при чутком отношении к самому себе, как мыслительной машине, способной умопостичь собственную идею. Правда, вначале необходимо выяснить с какими скоростями хорошие мысли ускользают, а дурные вторгаются 

[Kevin]

Не видим, что у деревьев, кроме стволов и крон, есть еще и корни. Нам кажется, что поверхность земли (как раз то, что Вы называете полем с нулевой напряженностью) и есть тот самый - фундаментальный - уровень существования.  Но, как Вы чувствуюте, имеется нечто более фундаментальное, придающее миру подлинную универсальность.   

Вообще то я как раз и пытался понять является ли данное электромагнитное поле с нулевыми параметрами основой жизни. Но я уже говорил выше, что мои познания в этой области слишком поверхностны поэтому считайте что я этих двух физических вопросов не задавал, что бы мне потом не краснеть из-за своей некомпетентности. Пусть пока в теме остаются лишь четыре аргумента.

[Kevin]

Кевин, меня вот задевает ваше определение "нематериального", если не ошибаюсь, при современном-то подходе материей можно назвать всё, уж силовые поля-то точно.
У меня родилась дурацкая идея- а что если и идею считать материальным объектом, ну как, если она есть, хотя бы в голове носителя, она является объектом, существующим независимо от знаний о ней кого-либо, как там про материю- существует независимо от нас и наших знаний о ней.
Понятие "материя" крайне растяжимо.

Об этом я и написал в 4 аргументе. Поэтому я и написал, что за материю принимаю то что в физике называется барионной материей. То что силовые поля включают в материю мне известно. Но даже если назвать электромагнитное поле нашего мозга и остального тела  материей, все равно, мало кто будет соглашаться, что мы связаны именно с этим полем. Сегодняшнее понимание вопроса кто мы такие или, что такое сознание, так или иначе опирается на сугубо материалистическое понимание. Мы это мозг и наше тело состоящие из молекул. Соответственно нет мозга, нет нас. Нельзя, например, пересадить нас из одного тела в другое без пересадки мозга. А я вот в этом сомневаюсь.   

Тот вопрос, который вы поднимаете, является ли сознание телом или чем-то порождённым телом, но уже барионным объектом не являющимся- ответ безусловно положительный хотя бы в том смысле, что сознание точно нельзя считать барионным объектом, я бы так выразился.

Я рад что вы со мной согласились. Чуть выше за мои крамольные мысли меня уже в Канатчиковую дачу определили, но я не в обиде. Весь вопрос сводится к тому: Мы это мозг и мозг это мы ? Или все же мозг лишь создает нас и наши свойства из чего то?

Как порождается сознание, телом?, работой биохимофизической машиной мозгом, вообще нервной деятельностью и физиологическими процессами в теле?, я- не знаю, я не удивился бы ничему.

Сознание порождается электромагнитной активностью нашего мозга. Грубо говоря ионными каналами и нервными клетками. Все это работает за счет разности потенциалов создаваемых в свою очередь за счет заряженных частиц (в основном ионов). Но это очень примитивный взгляд на работу электричества в нашем теле, потому можно считать это лишь первым приближением к  некой реальной работе сознания. Поэтому мне еще многое предстоит обработать и узнать, что бы более научно сформулировать эту работу. 

Но что обо всём этом говорить, у нас пока нет методов в чистую исследовать сознание, по крайней мере мы пока слишком далеки от этого.
Нужна новая ступенька вперёд и вверх, вот она появится- будет интересно.

Это святая правда, но это не значит что не нужно двигаться в эту сторону уже сейчас. Не надо ждать у моря погоды, как говорится.   

[алексаннндр]

Не, само собой дорогу осилит идущий.
Просто я пытался выразить, что пока у нас нет этой ступеньки перед глазами, мы перебираем уже известное, а в том-то и дело, что его, по-видимому, в принципе не может хватить.
Перебирать его конечно придётся, где-то тут, или не тут, но рядом, или ещё где-то будет дорожка к новому...
Будем копаться дальше.

Перенести сознание в новое тело, "дом скитальцев", если не путаю, такой роман есть, там как раз об этом, правда, я его пока не читал, только так слышал о содержимом.

Всё-таки без переноса мозга или какого-то материального носителя как будто бы не обойтись, на сегодняшний момент так видится, но я спокойно отношусь сейчас к "безумным" идеям.

Более того, я полагаю, что будущее за безумными для сегодняшней науки идеями, они бесспорно научно будут открыты и доказаны, если всё пойдёт хорошо , и перестанут быть безумными, но пока они безумны.

[Питер]

То    есть    электричество  материально,  а  мы  нет    Круто ...