Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного

Автор Kevin, августа 24, 2019, 21:52:51

« назад - далее »

Шаройко Лилия

#120
Мне кажется, многоуважаемый Эвол, если редукцию взять из определения

ЦитироватьЯндекс редукция: Научное значение: переход, приведение сложного к более простому виду.

то упрощение выглядит так. Есть переход от квантового уровня  (на самом деле мы не знаем сколько там еще уровней ниже и есть ли предел дробления) к более сложной организации.



Но нет никакого резкого перехода как в длине волны по отношению к восприятию нами цвета. Кто может сказать что вот он желтый, а здесь уже начинается зеленый.



С уровнями та же петрушка. Белки и нуклеиновые кислоты как функциональные группы активно участвуют  в молекулярной биофизике, но кто может сказать что при ПД в синапсе это процесс затрагивающий уровень молекул или резонирует вся нервная ткань.
Резких границ нет. Ни между молекулами и макромолекулами (хотя можно поставить границу количества элементов, но всем понятно насколько это искусственное деление и как мало веществ в живых системах находятся в постоянном молекулярном составе, особенно белки ферменты, которые вообще суть пляска на границе минимумов времени, есть реакции возникновения сотни и даже тысячи новых белков в минуту, есть больше) ни между организмом и социумом в биосфере. Для человека есть, но со скрипом - он всегда почти часть социума, без контакта с ним часто начинает активно деградировать и превращаться вообще в другое существо.

В популяциях и ареалах свободной от хомосапа биосферы часто нет границ между одним растением и его симбионтами бактериями, кто-то живет снаружи корней кто-то на границе, кто-то даже внутри. Где заканчивается один организм, пускающий отростки и другой, вырастающий из этих отростков с новыми корнями, обычно у большинства растений есть вегетативное размножение и такой границы нет. И не ясно то ли это единый организм, то ли уже семейство нескольких.

Это мог бы определить анализ ДНК, но там нет определенной точности.
И обратная реакция самоидентификации человека теперь идет по нисходящей. Слова сознание и мышление рождались как термин, который относится к человеку. Но со временем факты показывают, что то, что мы у него видим существует на физиологическом и биофизическом уровнях и у других групп. Меняется отношение к себе.

Вот и Кевин решил, что слова о троле и фрукте относятся к нему. Интересно почему. В этом тексте нет ни обращения к нему, ни его имени.
:)
Может самоидентификация такова.
::)

Лаплас

Цитата: Kevin от сентября 18, 2019, 01:19:56Еще раз напоминаю, что речь в теме шла только о способности животных к воображению

Kevin, по этой ссылке «Insects have the capacity for subjective experience» есть две статьи (они идут друг за другом), в первой исследуется мозг насекомых, во второй — могут ли рыбы чувствовать боль. Во второй авторы приходят к выводу, что рыбы боль не чувствуют, но нам важна первая статья. Из неё следует, что уже насекомые могут планировать, а значит, что говорить о ещё более сложных животных.

Вот что пишут сами авторы о своей работе в начале статьи в главе 1. Introduction (эта цитата переведена человеком, далее гугл-переводчик работал):

«Наше намерение — это обобщить аргументы из сравнительной нейробиологии, что насекомые имеют субъективный опыт, а также расширить и прояснить некоторые моменты из нашей предыдущей статьи. Мы приводим некоторые новые аргументы, почему мы считаем мозг насекомого способным на субъективные переживания, а также описываем особенности нервной системы, которая такой потенциал имеет, и что отличает её от нервной системы, которая не имеет этого потенциала. ...»

И далее цитата из предпоследней главы:

«... Мозг насекомых чрезвычайно экономичен в использовании нейронов. Пока высшие позвоночные имеют большие нервные локусы для обработки внутренних состояний и мотиваций, насекомых выполняют аналогичные функции кластерами из нескольких нейронов (Andretic et al., 2005; Burke et al., 2012; Крашес и др., 2009; Søvik et al., 2015). Прилежащее ядро человека (часть системы вознаграждения мозга позвоночных) больше, чем весь мозг медоносной пчелы, но пчёлы организуют аналогичные укрепляющие функции прилежащего ядра с кластерами всего из нескольких нейромодулирующих нейронов широкого поля (Perry & Barron, 2013; Søvik et al., 2015).

Более крупный мозг позвоночных, скорее всего, более устойчив и точен, и имеет большую емкость для хранения и параллельной обработки, чем небольшие и экономичные мозги насекомых (Chittka & Niven, 2009). Но мы согласны с Читкой и Нивен (2009), что качественные различия в способности мозга обрабатывать у насекомых и позвоночных не так велики, как может показаться, учитывая различия в числе нейронов.

Глава 6. Почему есть нижняя граница

Мы думаем, что ответ поучителен. Рассмотрим нематоду Caenorhabditis elegans. Нервная система нематод централизована и хорошо известна. Она включает в себя термо-, механо-, хемо- и ноцицепторы и интероцептивные ощущения, связанные с физиологическим состоянием (Гордус, Покала, Леви, Флавелл и Баргманн, 2015) и прохождение время (де Боно и Марик, 2005). Они интегрированы на уровне массива интернейронов, которые активируют двигательные нейроны (de Bono & Maricq, 2005; Kato et al., 2015). Таким образом, нематоды могут интегрировать множественные формы сенсорного ввода с использованием централизованной нервной системы. Селекция действий у нематод обусловлена изменениями в глобальной динамике мозга (Като и др., 2015).

Нематоды могут учиться и, следовательно, могут изменить то, как они реагируют на раздражители (Gordus et al., 2015). Они также имеют базовую память и могут сохранять заученные изменения в поведении (Ardiel & Ранкин, 2010). Но у нематод нет пространственных чувств. У них нет возможности найти самих себя в своей среде или для определения относительного положения объектов вокруг них. Это имеет значительные последствия. Потому что если нет никаких пространственных измерений, то сенсорный мир нематод, единственный способ, которым нематоды могут связать сенсорную информацию по смежности. Это подтверждается их нейронной сетью и базовыми формами обучения и памяти (Ardiel & Rankin, 2010; Gordus et al., 2015).

Нематоды не могут выполнять интегрированное пространственно-временное моделирование, которое характеризует средний мозг позвоночных и мозг насекомых. Все поведение нематод является прямой реакцией насекомых в их непосредственном состоянии. Нет никаких доказательств наличия у нематод планирования или структурированного поискового поведения. Голодные нематоды реагируют на голод повышенной локомоцией в случайном, а не направленном поиске (Артюхин, Йим, Чонг и Эйвери, 2015; Lüersen, Faust, Gottschling & Döring, 2014). Эта немедленная реактивность резко контрастирует с поведением голодных грызунов, муравьев или пчёл, которые будут перемещаться в места, где они ранее сталкивались с едой, когда были голодные (Oades & Isaacson, 1978; Seeley, 1995; Wehner, 2013). Следовательно, у млекопитающих и насекомых, гомеостатическое поведение направляет прямое поведение туда, где ожидаются ресурсы, даже если их сейчас нет. Такое упреждающее поведение невозможно для нематод, которые не способны формировать какие-либо пространственные отношения между произвольными объектами.

Последний пункт важен. Ключевой особенностью интегрированной системы управления ядром является то, что это позволяет взаимодействие разнообразных и новых элементов в одном процессе. Что и делает ощущение и действие интегрированным. Именно поэтому основная способность субъективного опыта может быть расширена, чтобы включать в себя все более сложное содержание по мере расширения мозга. Это позволяет организмам извлекать синтетические взаимосвязи между элементами. И конечно это то, что позволяет организму представлять себя и свое место в более широком представлении о мире.

Мы подчеркнули важность механизмов, которые поддерживают комплексное моделирование окружения. Смысл «моделирования», который мы имеем в виду, относительно легкий. Важно отметить, что он не требует построения офлайн, не динамического представления. Модели могут создаваться динамически, а не храниться статически. Для наших целей важна не интеграция, а процесс интеграции представления. Таким образом, наша точка зрения совместима с критикой (например) Барбарой Уэбб (2004, 2006) репрезентативного мышления в неврологии насекомых.

Мы считаем, что этот интеграционный процесс является представительным в прямом смысле. У нас мало интереса к спорам о терминах «представление» и «модель». Важным фактом для настоящих целей является то, что таким организмам, как нематоды, не хватает таких способностей. Как следствие, нематода не может ни найти себя в пространстве, ни позиционировать себя относительно вещей вокруг него, ни относиться к своему далекому прошлому, ни соотносить его с текущим, чтобы придать текущему смысл и контекст. Нервная система нематод просто превращает непосредственную сенсорную среду в немедленные моторные реакции. Конечно, для простых сред, в которых живут нематоды и для простых ответов, которые они могут принять, этой формы контроля поведения более чем достаточно. Но мы считает практически невозможным, что нервная система нематод поддерживает способность к субъективному опыту.»

Evol

Уважаемая Лилия Витальевна, чтобы понять, как проанализировать - с необходимой точностью - эволюцию и жизнь, вообще, нужно сделать это в иной системе координат. Не экстенсивных параметров - пространства и времени - а интенсивных, температуры и давления. На форуме журнала "Наука и жизнь", Вы, фактически, вели в одиночку интереснейшую тему о биомассе и биопродуктивности.
Вот, я покажу позже, вместе с фрагментами переписки, о которой я писал Вам в другой теме, как соотносятся подобные параметры  и м е н н о  в системе координат интенсивностей. Пока, заранее, только укажу, что там, также, со всей очевидностью проявляется евклидова геометрия на пути от точки к объему.   

Ivan(novice)

Цитата: Kevin от сентября 20, 2019, 01:28:34
Цитата: Ivan(novice) от сентября 18, 2019, 12:18:48
Когда Вы решаете вопрос, стоит ли подсолить свой суп или соли уже достаточно, Вы тоже думаете словами?
Думаю, что нет
Значит, утверждение
Цитата: Kevin от сентября 17, 2019, 23:27:23
Я вот, например, думаю словами
скорее всего, не верно.
По факту человек не всегда думает словами. Например, слушая музыку или рассматривая произведения живописи.

Цитата: Kevin от сентября 20, 2019, 01:28:34
Точно так же машинально я (думаю и вы тоже) произношу новые слова в диалоге с другими, если конечно это не сложный диалог, заставляющий задуматься.
Так и есть. Для того, чтобы выполнять автоматизмы, в т.ч. вербальные, думать словами не обязательно.

Цитата: Kevin от сентября 20, 2019, 01:28:34
Есть много других примеров в которых животные принимают сложные решения, но как они их принимают, мне лично непонятно. Надеюсь на этом ресурсе найду ответ на этот вопрос.
Едва ли. Работа интеллекта (способности создавать новые алгоритмы поведения) пока еще до конца не ясна. Что-то понятно, а что-то нет.

Цитата: Kevin от сентября 20, 2019, 01:28:34развитие воображения у животных тормозится интересами большинства в популяции. Для коллективных животных, таких как крысы, это вполне может быть.
Скорее, тормозится не интересами большинства в популяции, а социальной структурой группы. И да, это, наверное, по большому счету в интересах крыс как вида. Слишком умные крысы тоже не нужны. Затеют научно-технический прогресс. А затем еще что посерьезнее. Нет уж, лучше лазить по помойкам (это была шутка) :)

Шаройко Лилия

#124
Цитироватьтему о биомассе и биопродуктивности.
Вероятно продолжение лучше перенести в тему Биосфера и человек. Я планировала там однажды это начать. Как один из вариантов ее развития. И там же излагать свои представления о развитии мышления. Могу попробовать сейчас. Здесь и так вроде все выруливает к равновесию. Лаплас написал то, что я собиралась о насекомых. Может в приведенной им форме это будет понятнее, чем в опытах, которые Арефьев приводил по арифметическим вычислениям пчел.
Что касается того, в какой именно системе координат нужно проводить мысль о развитии живых систем, то можно и в интенсивных и в экстенсивных.
Это вообще отчасти вопрос что кто должен думать. Ответ у меня на него однозначный, "я не обязана думать в тех системах координат, в которых думает мой собеседник". Вряд ли получится это изменить, как говорится меня "проще убить".

Но и другой тоже не должен в моих, хотя есть конечно поползновения с моей стороны по принуждению других к моей системе координат. Это инстинктивное действие, которое берет начало в рефлексе свободы.
Вроде он начинается эволюционно на стадии червей. Такие глубокие древние слои переехавшие насколько я помню в стволовую область мозга ничем не перешибить.
:)
Они есть у каждого.
Просто всем и мне в том числе нужно помнить, что свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого.

Что касается сути смены типа параметров для прослеживания эволюционного развития

ЦитироватьЭкстенсивные параметры – это параметры, которые зависят от количества вещества системы и суммируются при объединении систем (объём, масса, энергия, площадь и т.д.).

ЦитироватьИнтенсивные параметры – это параметры, которые не зависят от количества вещества и выравниваются при объединении систем (температура, давление, концентрация, плотность, поверхностное натяжение).

Приведенные мной уровни из статьи по синестезии созданы в рамках РАН, используются часто в похожем отображении разделения и разумеется базируются на обоих типах параметров. Если вам уважаемый Эвол кажется что это не так попробуйте привести пример границы уровней где участвует только один из этих типов.
:)

Kevin

Цитата: Evol от сентября 20, 2019, 02:07:47
Уважаемый Kevin, не буду, отныне, придираться, просто предложу идею: попробуйте обозначить качество отличия через иной показатель - количество теплоты. Совершите, пожалуйста, революцию в умах, сформулируйте основы термодинамики процесса мышления. Общая картина с набором возможных параметров уже имеется: точка приложения воздействия, линия трансляции импульса от раздражителя, ансамбль импульсов, складывающийся в мысленную картинку и аппарат трансляции мысли в окружающую среду. Можно перевести это на язык математики, определив, что тут есть скаляр, что вектор, тензоры прочих рангов.
Я понял вашу мысль и прочел комментарий Лилии по поводу вашего комментария. Однако думаю, что для меня слишком сложно описать термодинамику процесса мышления. Да и качественное отличие мышления мне не обязательно нужно. Просто я пытаюсь заглянуть в голову к животным, хотя бы к млекопитающим, и в этом процессе возникает вопрос  - есть ли качественное отличие  их мышления от нашего. Если его нет, а меня в этом убедили, то значит нет. В конце концов мой спич в начале темы больше посвящен нашей способности создавать квазиреальности, а не отсутствию этой способности у животных. Надеюсь я правильно понял вас Эвол. :)

Kevin

Цитата: Лаплас от сентября 20, 2019, 05:51:33
Цитата: Kevin от сентября 18, 2019, 01:19:56Еще раз напоминаю, что речь в теме шла только о способности животных к воображению

Kevin, по этой ссылке «Insects have the capacity for subjective experience» есть две статьи (они идут друг за другом), в первой исследуется мозг насекомых, во второй — могут ли рыбы чувствовать боль. Во второй авторы приходят к выводу, что рыбы боль не чувствуют, но нам важна первая статья. Из неё следует, что уже насекомые могут планировать, а значит, что говорить о ещё более сложных животных.
Очень интересные статьи. Я так понял, что только у немотод, обладающих самой простой ЦНС не может возникать в голове некий субъективный опыт и таким образом представление. В этой связи у меня вопрос по пчелам. Я видел, что Лилия Витальевна дала мне ссылку на статью о них, но пока я ее не прочел (пусть она на меня не гневается мое обещание остается в силе), я хочу сказать, что и так слышал про их сложный язык и сложное поведение в рое. Один ученый, не помню его имя, даже получил Нобелевскую премию за расшифровку  их языка, однако она и сегодня неполная. Вопрос - можем ли мы говорить о их языке и их умении им пользоваться как о чем то сходном с языком человекообразных обезьян обученных языку жестов  глухонемых (1. "Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности"  А. Никонов; 2. Кошелев А.Д., Черниговская Т.В. (сост.) - Коммуникативные системы животных и язык человека (Разумное поведение и язык) - 2008)? Просто вызывает большой вопрос когнитивные способности пчел и других социальных насекомых, ведь они даже не обладают таким качеством как любопытство по отношению к видам животных не участвующих в их непосредственном цикле жизнедеятельности. Вызывает вопросы и их способность привязываться к, например, пасечнику (в случае с пчелами). Даже рептилии могут узнавать и привязываться к человеку (случай с человеком который дружил с крокодилом, выращенным им с детства). Можем ли мы говорить про язык пчел в нашем человеческом понимании этого вопроса?

Kevin

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 20, 2019, 03:19:40
Вот и Кевин решил, что слова о троле и фрукте относятся к нему. Интересно почему. В этом тексте нет ни обращения к нему, ни его имени.
:)
Может самоидентификация такова.
::)
Ну а кому же они обращены тогда? Ясное дело что мне, ведь вы говорите "Если они думают что можно эту тему продолжать, то можно продолжать", а эту тему создал я.  :)

Kevin

Цитата: Ivan(novice) от сентября 20, 2019, 06:43:02
По факту человек не всегда думает словами. Например, слушая музыку или рассматривая произведения живописи.
В этих случаях человек думает образами или представлениями. Выходит животные думают именно ими? 
Цитировать
Цитировать
Точно так же машинально я (думаю и вы тоже) произношу новые слова в диалоге с другими, если конечно это не сложный диалог, заставляющий задуматься.
Так и есть. Для того, чтобы выполнять автоматизмы, в т.ч. вербальные, думать словами не обязательно.
Это безусловно так, но меня интересуют именно те случае когда автоматизмов недостаточно, когда животному нужно именно думать и принимать сложные решения, как в том примере с
собакой пытающейся убежать из вольера.
ЦитироватьСкорее, тормозится не интересами большинства в популяции, а социальной структурой группы. И да, это, наверное, по большому счету в интересах крыс как вида. Слишком умные крысы тоже не нужны. Затеют научно-технический прогресс. А затем еще что посерьезнее. Нет уж, лучше лазить по помойкам (это была шутка) :)
Да, я тоже думаю и это уже не шутка, что таким образом тормозится эволюция когнитивных способностей животных. Груба говоря слишком быстрая эволюция таких способностей вредна для психики животных и может привести к вымиранию всей популяции или даже вида. Это можно сравнить с слишком быстрыми изменениями в жизни отдельного человека. Если на протяжении жизни одного человека происходят большие изменения, то он зачастую не может принять их и впадает в депрессию. Это касается как и изменения общественных отношений (как следствие ностальгией по старому времени), как и неприятие новых достижений технического прогресса и боязнь их, так и резких перемен места обитания этого человека, например переезда в другую страну. Где то у Дарвина читал о том, что многие животные перевезенные на новое место обитания человеком испытывали стресс и практически не спаривались между собой, таким образом популяция в новом месте быстро исчезала, то же самое касалось дикарей привезенных в Европу ("Происхождение человека и Половой отбор", где конкретно в книге не помню). Почему ЦНС животных так консервативна и как это помогает в выживании и как следствие, поощряется естественным отбором, не могу сказать.

Ivan(novice)

Цитата: Kevin от сентября 22, 2019, 02:44:55
В этих случаях человек думает образами или представлениями. Выходит животные думают именно ими?
За неимением лучшего слова приходится использовать "образ". Люди мыслят образами, образ - единица мышления. Как бит - единица информации. Когда происходит вербальное мышление, каждое слово также представляет собой образ.
Откуда это известно? Минимальная дискретная единица, которую люди используют при коммуникации друг с другом - это образ. Внутри себя образ, скорее всего, целостен, т.е. не делим. Пока так проще думать, в первом приближении этого достаточно. Примерно как двести лет назад думали, что атом неделим, про кварки тогда не знали...
Вероятнее всего, у остальных животных мышление работает примерно так же.

Цитата: Kevin от сентября 22, 2019, 02:44:55
Почему ЦНС животных так консервативна и как это помогает в выживании и как следствие, поощряется естественным отбором, не могу сказать.
Судя по всему, консервативность ЦНС животных является не преимуществом, а ограничением. У человека ЦНС пластичнее, что позволяет ему приспосабливаться к большему диапазону и скорости изменений окружающей среды.
У остальных животных такая пластичность ЦНС не выработана, да в ней и не было необходимости.

Evol

Вот, прунинг - уже что-то можно посчитать. Вдруг в явлении нейропластичности, обнаружится качество в различии сознаний людей и животных? Как считаете, уважаемый Ivan(novice)?

Нет, реально интересно, имеются ли данные о градации в движении от сенсорной насыщенности к аналитической эффективности. По сути, это напоминает процесс специализации по ходу развития. Кстати, имитацией, в этом процессе не стоит пренебрегать. Ее роль, как я понял, сродни роли ЕО. С ее помощью происходит закрепление полезных связей. 


Evol

Через прунинг и радиацию, поддерживаемую имитациями, начинают угадываться те же тензоры и характерная геометрия.

василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от сентября 22, 2019, 03:57:49образ - единица мышления. Как бит - единица информации.
Образ? Уже есть откуда танцевать. Но анализ необходим. Если бит состоит из противоположностей есть-нет, то образ начинается с убегать-нападать, как неустойчивое равновесие. Тогда мышление - это задержка для выявления куда качнется дихотомический автоматизм.
  Тогда интеллект - это количество дихотомических автоматизмов. А коэффициент интеллекта - способность выбрать тот или иной д.автоматизм.
  Думать, размышлять, рассуждать - лучше выкинуть из употребления до присвоения им точности. А вот термин пластичность подвисает
Цитата: Ivan(novice) от сентября 22, 2019, 03:57:49У человека ЦНС пластичнее, что позволяет ему приспосабливаться к большему диапазону и скорости изменений окружающей среды.
ибо человек не столько приспосабливается к новым условиям, сколько создает условия под свои потребности. Потребовалось выжить в суровую зиму - приходится создать условия для сохранения тепла. Надо ли тут думать или достаточно высокого коэффициента интеллекта?

  Но вот создать миф, т.е. то излишнее, что не имеет непосредственное значение для выживания - это уже элемент современного сознания, допустимый не для особи, а коллектива, в котором у особи нет четкого иерархического статуса.
  Способность мифотворчества - это уже качественный скачок, для которого нужен интеллект, ранее задействованный в условиях дикого выживания, но ставший избыточным в социуме.
  Потому вопрос можно свести к выявлению факторов, при которых излишнее быстро находит новое применение. А этот процесс носит название преадаптация.

  Преадаптация как раз тот процесс, который с наименьшими проблемами можно подвергнуть физико математическому анализу.

Evol

Действительно, почему не начать разговор о количественных критериях для определения качества в различии. Основания имеются, обнаружил соответствующий ролик в сети: https://www.popmech.ru/science/313512-chto-takoe-sinapticheskiy-pruning/.

василий андреевич

  Я может и не синестит, но у меня ассоциативное мышление, потому пруДинг связан с карасями, клюющими в хорошую синаптичность ))))
  Это я к тому, как прилежная отличница, узнав, что поваренная соль - это хлористый да еще и натрий, отказалась солить помидорку, а никогда не солил подомидорку, потому видно, что плохо учился.
  Ассоциативность мышления переведем, как реакционную конвергенцию каналов стимул-реакция, будь они нейронного или химико-медиаторного действия. Для такой конвергенции, как процесса, по любому необходима задержка времени тау. Тау может эволюционно расти только до того, как съедят. Следовательно, нужен принцип уплотнения тау, что рекурсивно доведет до рождения качественно нового стимула-реакции вплоть до дважды два, четыре.
  Потому в это самое тау придется залезать. Стимул, не разрядившийся в реакцию, естественно затухает по правилу релаксации. Если затухают несколько стимулов, то наступает момент совпадения частот релаксации, а это уже резонанс, требующий своей разрядки в действие, которое можно обозвать новым, зачастую, неадекватным ситуации поведением. Например, заяц схваченный волком "не за то место", начинает вопить так, что волк бросает такого зайца. Т.е. неадекватность как раз то, что может быть преадаптировано.

  Идея идолов, а потом едино-триединого Аллаха-Бога - это преадаптация неадекватностей поведения в диком мире, но становящаяся реакцией выживания в динамичном мире социума. Например, осенить себя крестным знамением, значит обрести уверенность под всевышней охраной.
  Мы по крохам, еще с утробы матери, выдавливаем из себя раба своего защитника, будь то мать или Бог. И счастлив тот, для кого этот процесс происходит под знаком любви в одном шаге от ненависти.

  И вот из подобной солянки я предлагаю выделить ключевое, как релаксационный резонанс. Мало? Зато рассчитываемо.