Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного

Автор Kevin, августа 24, 2019, 21:52:51

« назад - далее »

Шаройко Лилия

#75
Сори, еще одна добавка, это определение взято из психологии и там написано, что оно существует только у человека. Но, это во первых не очень новый учебник, во вторых в активной фазе описаны вещи которые делают даже насекомые в приведенном мной списке исследований, то есть планирование, схематизация, счет - все это относится к абстракту.

Как Вы видите сон и абстракт находятся в самых различных сторонах группы.

Сон - пассивное, непреднамеренное воображение, то есть самая малоосознаваемая категория.

Я практикую осознанные сны, точнее они периодически практикуют меня, так что такое как редкое состояние осознания возможно.
Есть люди способные намеренно создавать осознаваемые сновидения, эти практики широко распространены в культуре индейцев.

Абстракт  - активное, творческое воображение - наиболее осознаваемая разновидность

Во вторых психологи часто не очень хорошо знают физиологию, потом я напишу о механизме галлюцинаций с картинками и цитатами презентаций Дубынина., в частности о медиаторе дофамине, и как это физиологически происходит. Дофамин естественный медиатор тела. Его патологический избыток может вызывать галлюцинации и шизофрению. Возможны заместители  - растительные и животного происхождения яды, встраивающиеся в синапс как замена этого медиатора в белках рецепторах синапса.
Ну и химические конечно. В общем механизмы потом размещу.
Галлюцинации у животных есть и теоретически возможны у многих, у кого есть самая начальная эволюционная стадия существования синапсов.


Лаплас

Цитата: Kevin от сентября 08, 2019, 01:19:24Например мы резко почувствовали запах жаренного мяса и мы голодны. Моментально начинается фантазия в которой мы видим этот кусок перед собой. Мне кажется в этом случае воображение может избежать состояния предопределенности для нас и таким образом будет отличатся от сновидения. Если этот пример не пройдет проверку, то тогда конечно будет очень трудно отличить сновидение и воображение чего либо. Однако думаю и в этом случае фундаментальное отличие найдется. Просто не могу свести два этих процесса вместе, мне кажется они настолько разные что это просто невозможно.

Вначале всегда «подсознание». Точнее говоря...

«Вы» — это весь ваш мозг в целом, поэтому все более частные процессы, идущие в своем мозге, вы воспринимаете как будто «на фоне» вашего Я и которые этим Я управляются.

При этом мышление — это функция нейронной сети. Работают нейронные сети так:

«Нейронная сеть мозга имеет множество рецепторных входов и гораздо меньше выходов (количественные данные приведены в главе «Внимание, Я, движение во времени»). Как следствие, возбуждение идущее от рецепторов перемешивается и «сжимается» до активности нейронов на выходе сети, то есть до конкретных управляющих мышцами и железами импульсов. Говоря по-другому, за счёт множества входов воспринимая всю ситуацию целиком, за счёт малого количества выходов сеть выделяет и оставляет на выходе только самое важное.»

В результате возникают такие особенности восприятия своего процесса мышления:

«В свою очередь, это означает, что ближе ко входу сеть больше только собирает данные, потому прежде распознаются простые признаки, выявляются общие взаимосвязи в условиях, и ближе к выходу — сложные признаки и частные взаимосвязи. При этом общие взаимосвязи в условиях можно охарактеризовать как неконкретные, неточные, неформальные, то есть на низких уровнях нейронной сетью выявляется общий смысл условий и задаётся общее направление поведению, что в сознании ощущается как некоторая эмоция, мотив, побуждение, самоощущение в целом. И наоборот, частные взаимосвязи в условиях — это некие конкретные образы и цели, то есть, можно сказать, что в коре мозга смысл «концентрируется» в конкретный сложный образ и точную цель. В результате в сознании находится и смысл образов, и сами образы, смысл знания и само знание — абстракции низкого и высокого уровня.» Глава «Нейронная сеть», уточнения в главе «Обратные связи, алгоритмы и способность думать» и «Схема мышления, интроспекция».

Таким образом, воспринимая запах совместно с другими сигналами рецепторов, в контексте этих сигналов и прошлого опыта мозг выделяет запах как нынешнюю цель поведения. Что «вы», как мозг в целом, ощущаете как некоторый эмоциональный всплеск (сообразно важности запаха) и переключение внимания на этот запах. Поэтому вначале всегда эмоция, затем конкретный образ. Плюс обратные связи, которые позволяют уже и «образу влиять на эмоции» — но это более сложно и описано в главе про обратные связи из ссылки выше.

Kevin

Цитата: Evol от сентября 08, 2019, 06:11:06
Очень хорошо то, что Вы, уважаемый Kevin, в извинительном тоне обратились к уважаемой Лилии Витальевне. А то я собирался позанудствовать с новой силой. Мало бы не показалось. Пришлось бы прибегнуть, проявляя очевидную слабость или усталость, как к последнему средству, к просьбе покинуть созданную Вами тему.
А так, выходит, Вы - настоящий воспитанный мужчина, джентльмен. С женщинами не спорите, понимая, что у них не в пример лучше развита ситуативная память (именно поэтому, про пресловутую "слабость", посему, рекомендую забыть напрочь). И еще потому, что видите в каждой из них образ своей мамы. А это, без всякой иронии пишу, самое святое дело. Уверен, что не ошибаюсь в том.
Еще как спорю, со всеми спорю. И не надо переходить на личности вы и так ко мне претензии необоснованные предъявляете. Кстати угрожать тоже не надо, я со всеми беседую уважительно, однако многие тут  как я вижу очень любят переходить на личности. К вам Evol это в первую очередь относится. Не нравлюсь вам или не нравятся  мои темы не беседуйте со мной и игнорируйте мои посты, ведите себя как джентльмен как вы сами написали.

Evol


Kevin

Цитата: Ivan(novice) от сентября 08, 2019, 09:20:36
Если Вы имеете в виду, насколько бобры сознают то, что строят, т.е. могут сообщить об этом другим бобрам, то это мы узнаем, когда научимся понимать средства коммуникации бобров.
Для человека все проще. Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может сообщить другим. Поэтому сложные действия обычно у людей находятся под их сознательным контролем. Однако, по мере привычки многие действия переходят в разряд автоматизмов, т.е. человек, делая что-то, может не сознавать своего поведения.
Поэтому если допустить, что бобры стоят свои плотины исключительно на рефлексах/автоматизмах, то и человек не утратил способности к автоматическому поведению.
С другой стороны, и бобер способен иногда придумывать новые алгоритмы поведения. Это означает понимание ситуации и говорит о том, что у бобров тоже есть какие-то представления.
Т.е. разница с человеком получается количественная.
Согласен, но вопрос о возможности передачи информации о строительстве другим бобрам все равно интересен. Думаю, что окончательный ответ на вопрос про воображение у животных в общем и у бобров частности, можно будет поставить только после расшифровки языка животных. Думаю мне надо будет просто почитать литературу по вопросам строительства у животных и в частности бобров, потому что пока не могу согласится, что бобры представляют что делают. Если раньше был уверен на сто процентов что это не так, то сейчас пятьдесят на пятьдесят.
По поводу ролика с собакой. Рискуя в очередной раз навлечь на себя гнев Лилии, попробую объяснить побег собаки без ее способности к построению плана побега. Собака была когда то посажена в этот вольер. Она четко запомнила, что человек входил и выходил через дверь, перед которой она сидит в начале ролика. В том месте где она начала подниматься к крыши в вольере образуется угол из двух сторон представляющих собой натянутые сетки. Собака будучи очень умным существом, понимает, что сможет забраться наверх  только в углу, потому что ей в отличии от кошки (это уже я понимаю, а не собака) нельзя ставить лапы на одну сетку, не выдержат они нагрузки ее тела. Почему же собака полезла ввысь? Просто она решила проверить дверь на всей ее высоте. Таким образом мы понимаем почему собака стала взбираться именно в этом месте, при этом мы понимаем, что тот факт что именно над этим местом крыша оказалась плохо закрепленной лишь счастливое совпадение данной попытки собаки выйти через дверь наружу. Не претендую на истинность этого объяснения, но для доказательства заранее продуманного плана в голове собаки нужен более сложный возможный план. Для человекоообразных  обезьян (для шимпанзе в данном случае) такой план описывается, в частности поэтому к ним вопросов нет. (Кошелев А.Д., Черниговская Т.В. (сост.) - Коммуникативные системы животных и язык человека (Разумное поведение и язык) - 2008)

Kevin

Цитата: Evol от сентября 13, 2019, 01:22:21
Не угрожаю, просто описал перспективу. Там - посмотрим.
Я к вам отношусь максимально уважительно, с вашими аргументами соглашаюсь, если вы логичны, хотелось бы хоть капельку уважения и от вас. Еще раз говорю, если я вам неприятен, просто не общайтесь со мной, а если общаетесь не надо переходить на личности, давайте обсуждать тему.

Kevin

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 08, 2019, 09:30:19
Зашла сказать, что я погорячилась в отношении Кевина. И Лапласа тоже. Обоим приношу извинения.
И я, Кевин, действительно люблю животных, и 25 лет вегетарианствую, но я не пытаюсь доказать, что "животные такие же как и люди". Они другие. В некоторых отношениях более развиты чем мы, в основном в сфере сенсорики и управления телом, в других аспектах менее, в основном в формировании абстракта.
По эволюции физиологии можно проследить развитие систем ЦНС. Это в моем понимании не ставит все точки над i, просто необходимый фундамент, чтобы идти дальше.
Лаплас думает, что вначале нужно понять как все устроено в мышлении, а потом уже изучать детали.
Я думаю, что нужно видеть фактический материал строения тела и поведения, и на его основании, разумеется не только на этом, делать какие-либо выводы.
Вам не зачем извиняться перед мной, просто не обижайтесь на меня когда я что то пишу не так, я сюда пришел учится, а не учить  и ко всем посетителям отношусь как к учителям, никакого желания на кого то наехать нету даже и в помине. Мне кажется я правильно понял, что причина того что касается вашего неприятия меня лежит не только в области моего наивного представления о понимании поведения животных, но и в вашей убежденности, что я считаю животных за некие машины управляемые инстинктами и способные производить только условные и безусловные рефлексы. Это не так уверяю вас, я никогда не считал животных примитивными существами непохожими на нас. Для меня животное, любое животное, даже самое примитивное, это наш родственник, это кто то кто такой же как и я, именно поэтому я так хочу понять как работает ЦНС животного и чем она отличается от нашей.  Конечно ваше стойкость впечатляет, 25 лет быть вегетарианцем это сильно. Я только два года был веганом, потом не сдержался, но думаю когда нибудь все таки стану им :)

Kevin

Цитировать
Где в моем тексте написано что сон и способность к абстрактному мышлению - это одно и тоже.
:o

Уточняю, что это не наезд, и хочу заметить, что я Ваши тексты тоже поняла неверно и после разъяснений я это вижу и признаю

Перечисленные мной вещи  - это группа разных вещей входящих в состав понятия воображение.
Я понял, что вы имеете ввиду что то общее, частными случаями которого является способность к абстрактному мышлению и способность видеть сны. Я спрашивал как эти вещи связаны, но теперь вы мне показали статью и этот вопрос закрыт.

Kevin

Лилия, хоть вы и скажете что это позапрошлый век и сказочное время, но я  вам рекомендую почитать главы посвященные человеку в книге Дарвина "Происхождение человека и половой отбор". Там на очень большом фактическом материале доказывается что животные отличаются от человека лишь количественно, а не качественно. Если бы не пример с бобрами я бы целиком и полностью был согласен с Дарвином.

Kevin

Ответ Лапласу. Я прочел ваш текст, спасибо за информацию в том что написано я абсолютно согласен с вами. Но что касается способности к воображению у животных хотелось бы увидеть (в смысле прочитать) некий конкретный эксперимент позволяющий увидеть эту способность. Хотя я уже почти согласен, что такая способность у животных есть. Думал над этим экспериментом, пока ничего не придумал :-[

Ivan(novice)

Цитата: Kevin от сентября 13, 2019, 01:48:36
Думаю, что окончательный ответ на вопрос про воображение у животных в общем и у бобров частности, можно будет поставить только после расшифровки языка животных.
Может быть, и так. Хотя некоторые биологи, изучающие поведение животных в дикой природе, и многие владельцы домашних животных уверены в наличии у животных способности строить планы, т.е. заранее продумывать и затем выполнять достаточно сложные алгоритмы поведения.
Но это лишь их субъективное мнение, окончательная точка здесь пока не поставлена...


Цитата: Kevin от сентября 13, 2019, 01:48:36
По поводу ролика с собакой...
...попробую объяснить побег собаки без ее способности к построению плана побега....
Собака будучи очень умным существом, понимает...
Собака - умное существо и что-то понимает. Но план побега придумать неспособна. Не очень последовательно получается...

Шаройко Лилия

Я пока Кевин не знаю как с Вами дальше разговаривать.

Вы меня просто убиваете своими текстами. То есть я выложила батарею опытов с животными, исследования размещенные в рецензируемых учеными научных журналах, где всяческие животные проявляют все виды воображения, он берет через нее просто перешагивает и сообщает, что хотел бы почитать какие то опыты, но ничего нет.

Пишет что хотел бы поучиться, выкладываешь внутреннее строение нервной системы, перешагивает, говорит что потом как нибудь почитает. Но через страницу опять пишет, что
ЦитироватьМне кажется я правильно понял, что причина того что касается вашего неприятия меня лежит не только в области моего наивного представления о понимании поведения животных, но и в вашей убежденности, что я считаю животных за некие машины управляемые инстинктами и способные производить только условные и безусловные рефлексы. Это не так уверяю вас, я никогда не считал животных примитивными существами непохожими на нас. Для меня животное, любое животное, даже самое примитивное, это наш родственник, это кто то кто такой же как и я, именно поэтому я так хочу понять как работает ЦНС животного и чем она отличается от нашей.

Приписывает мне уже третий раз какие то мысли которых у меня даже близко не было, по дороге заявляет что здесь какие то другие люди вокруг на форуме переходят на личности, типа это характерная черта площадки.

Говорит, что считает животных близкими нам и делает все для того чтобы эта мысль выглядела ненаучным идиотизмом.
Ну то есть тролит направление всеми возможными способами.

Допускаю некоторую вероятность, что делает это неосознанно, я всегда за то, чтобы оставить положительные объяснения происходящего даже если вероятность этого невелика.

Пока не знаю что с этим делать. Я хочу чтобы это направление продолжалось, но мне не нравится как это человек упорно топит его в дерьме.
Очень трудно поверить в такой запредельный идиотизм человека, которому судя по его датам учебы в школе столько же лет как и мне то есть около пятидесяти. Ну то есть не подросток с улицы, а разговаривает ка дети в интернате, которым я информатику преподавала.

Такое в принципе может происходить если он плотно чем то занят, к форуму обращается урывками, в моменты усталости.

По поводу вегетариантства - никакой стойкости я не проявляю. Я перестала хотеть того, чего я не ем в первые полгода.

Если вы два года делали над собой страшное усилие, значит это просто не Ваше.
Подумаю, что с мои участием в этой ветке делать дальше.


Шаройко Лилия

Возможно мне просто нужно оставить тему и какое то время не вмешиваться. Лаплас нормально пишет, когда не ругается. Он как мне показалось вполне спокойно контачит с Талашем. И Владимиром Кохановым разговаривает в основном по существу. Кевину пока кажется, что все что пишет Лаплас интересно. Почему бы нет.
Лаплас пока самая конфликтная личность на форуме, но возможно потому, что нет людей, с которыми у него возможен резонанс.
И Лаплас писал, что моя попытка передавать отдельные примеры физиологии и опытов неверна, нужно начинать с основ структуры мышления.
И так думает на форуме не он один.

Если причина поведения Кевина в том, что он просто перегружен за пределами форума, и он воспринимает хорошо тексты Лапласа возможно это выход для функционирования ветки. А я просто займусь чем то другим. Сегодня в очередной раз финишировала новая стадия моего освобождения от дел, не только все аренда заполнена людьми собирающимися жить у меня долго, но и все три ремонта практически закончены.
Можно вообще наконец сесть спокойно за лекции и не писать на бегу. Может я, если посмотреть со стороны по текстам действую так же как Кевин, просто этого не осознавая.

Шаройко Лилия

#88
Напоследок одно наблюдение из жизни группы кошек. Я не забрала в этот раз котенка от мамы, ему сейчас полтора месяца и за городом да еще при такой шедеврально теплой погоде ему конечно стоит еще продлить детство в собственной семье.

Но это все общепонятные вещи. Удивительно другое - там три кошки и два кота, один ведет независимую жизнь в одном из дворовых строений, пришел из леса 7 лет назад, внутрь дома не заходил ни одного раза не смотря на регулярное питание дважды в день совершаемое на внешнем подоконнике. Из кошек одна старшая с операцией искусственного бесплодия, сделанной 2 года назад, ей сейчас 8 лет и две 6 и 7 лет. У каждой появилось по котенку с разницей 2 месяца.

Меня удивило насколько активно ведут совместное воспитание котят обе кошки, они капитально сдружились, до этого не было такого. Типа у них масса общих интересов появилось, показ территории дома, путей возвращения домой, обучение самостоятельному питанию (второму котенку еще нет месяца). Иногда они делают такие вещи вдвоем иногда одна из них исполняет эти обязанности по отношению к обоим котятам.

Вообще, история этого клана дает довольно много наблюдений для изменения представлений о кошках как особях не имеющих стайных характеристик. Я помню когда-то давно была серия передач Дроздова из его цикла "В мире животных", где за таким кланом кошек, живущих вообще отдельно от человека было установлено наблюдение видеокамерой и оно велось несколько лет. Периодически появлялись передачи сообщающие что произошло за пару тройку месяцев.

И там тоже были наблюдения совместной опеки за котятами, внутренние конфликты самок и самцов и тп. Отсутствие ярко выраженного лидера и сложные, меняющиеся иерархические связи

В наблюдаемом мной клане нет четкой иерархии. Кот, живущий в доме (8 лет), периодически дерется с котом живущим в постройке (у него там утепленная территория, есть внутренний домик из поролона, обшитого тканью и сверху еще заваленный почти полметром легкого утеплителя типа старых синтепоновых курток). Мама его зовет Бомжик.

Но как только появляется любой внешний кот, привезенный дачниками (в этом году вообще было нашествие - все краски мира -  огненно рыжий, абсолютно белый, абсолютно черный, черепаховый, сиамский, такое ощущение было, что недалеко проходит всемирная выставка пород) они немедленно объединяются и вдвоем атакуют чужака.

Оба котенка по окрасу явные наследники кота, живущего за пределами дома. Но так было не всегда. Драки из за дам регулярное явление. Не совсем ясно есть ли у них граница территории. В 20 (примерно) метрах от дома начинается большой сосновый бор, переходящий в лес и очень много времени когда нет высокого снега все кошки проводят там.

Может в таких условиях огромного, доступного для охоты пространства, плюс источник пищи в доме, все постоянно сыты, границы территории вообще ослаблены.

Все пятеро много охотятся, в этом году какое-то сверхактивное нашествие полевых и лесных грызунов - бурундуки, серые и черные полевые мыши, что-то вообще похожее на хомяков и даже барсуков. Кроме этого птицы и ящерицы, одна из кошек вообще предпочитает змей и притащила их несколько за лето. Была поймана одна летучая мышь.

Все они делятся добычей, часто по настроению. Типа одна подходит к другой с видом "ой а что это тут такое...птичка...ой как интересно", а другая ведет себя равнодушно, выпускает добычу из зубов и уходит, в духе "чей-то я уже вообще ничего не хочу, хочешь забирай".

Несколько раз были попытки заплатить маме за еду бартером. Типа выдана тарелка с жареной рыбой. Кот Бомж съедает ее, потом уходит к себе в дом выносит оттуда на вид тока что убитую мышь и кладет на пустую тарелку. Садится и смотрит маме прямо в глаза. Типа я не бесплатно. Причем это неоднократно происходит. И второй кот из дома видит это начинает ему подражать - тоже съел еду, ушел, принес добычу, положил на очищенную им тока что тарелку.

Старшая кошка ведет себя как лидер клана, но только в отношении личных конфликтов, она заводила в некоторых начинаниях типа охоты, в личных конфликтах всегда берет вверх, причем была такой с детства когда жила среди старших, умудрялась ими командовать, доминировать в столкновениях (были предыдущие поколения - кот и кошка, прожили у мамы примерно по 10 лет ушли в лес и не вернулись в разное время).

Вот какие автоматизмы все это объясняют, интересно.
Вопрос риторический.


Шаройко Лилия

Цитироватьс разницей 2 месяца
очепатка, разница возраста котят в 2 недели, одному почти полтора, второму почти месяц