Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного

Автор Kevin, августа 24, 2019, 21:52:51

« назад - далее »

Шаройко Лилия

#60
Вначале Кевин пишет

ЦитироватьЯ могу воображать все что угодно, однако сон я вижу именно такой какой его запрограммировал мозг помимо меня.
то есть разделяет воображение от сна на основании того, что воображение как бы управляемо а сон нет

потом Кевин пишет

ЦитироватьВоля действительно определяется помимо нас, за некоторое время до того момента когда нам кажется, что мы приняли решение это решение уже принято, однако воображение не воля.

Шаройко пишет

ЦитироватьПро отделы мозга конечно нужно упоминать. Только там нет такого жесткого разделения, что кто-о за что-то отвечает, а к другому не прикасается. Это очень взаимосвязанная система. Есть области, в которых определенные функции являются доминантными. Есть сортировка сигналов, области сортировки. Но мозг это не комп с четким программированием задач а белковый и нуклеиновый и еще много из чего состоящий постоянно прыгающий по биофизическим реакциям орган. И вся ЦНС и все тело участвует в создании реакций, которые создаются как результирующий вектор сил.

А Кевин ей на это отвечает

ЦитироватьПросто как то раз, спрашивая одного неглупого человека на тему, что такое галлюцинации и чем они отличаются от реальности, получил довольно парадоксальный результат о том, что галлюцинации продуцируются определенным отделом мозга. То есть все остальные сигналы формируются другими отделами в этом и есть отличие.


И теперь у меня вопрос - а можно я уже пойду куда-нить, в какой нить другой сумасшедший дом. Эволюция сознания как-то меньше когнитивных диссонансов создает. На несколько порядков примерно.

Лаплас, я с Вами начну разговаривать сразу после того как вы перестанете гавкать. Ну то есть очень, очень многое в ваших текстах написанных человеческом формате с моими взглядами совпадает, но я не согласна на постоянный лай, ну просто не люблю.
:)
Это видимо опять что-то типа ханжества или мещанства. И вообще я сама ругалась в последние дни тут так что еще и двойные стандарты.

Видимо мне следует остановиться и подумать. Направление мышления животных область которая находится в моей личной системе ценностей в области сверхзначимости. А у остальных, которые этих животных едят многое объясняется тем, что если они признают их мыслящими существами им придется признать что они едят разумных существ. За этим тянется масштабы производства для хомосапов и замещение биоразнообразия привязанными к стойлу на всю жизнь кусками мяса, которые в свободной среде обладают намного более развитым мышлением. Вот и изворачивается кто как может. Начинаем притягивать за уши определения и концепции ставить задачу так

Цитироватьтаким образом, не имея возможности спросить у животных видели ли они сны, мы не можем утверждать что они вообще видят сны.

То есть это вообще позиция " если мы не смогли доказать, что мышление у животных существует, то так как что именно они осознают мы узнать не можем, то и мышления у них скорее всего нет". Так что у нас все хорошо, можно и дальше их спокойно наворачивать в котлетке и пельмешках, на всю жизнь привязывать к стойке на ферме, там они утрачивают способность воспринимать что либо так как внешний сенсорный поток практически нулевой, как было бы и с человеком, которого бы так привязали с рождения и не заморачиваться.

Воображение, как заметил Иван, и я как раз проснувшись утром собиралась это написать - это то, что создает ЦНС, не отражая непосредственно происходящее вокруг физического тела. То что не происходит вокруг в текущий момент времени.

Это и сны и галлюцинации и воспоминания о прошлом и планы на будущее, и наука и искусство. И общие представления о мире, то есть абстракт.

Память есть у пресловутой Виноградной улитки. Возможно воображение начинается на уровне эволюции в момент возникновения клеточных механизмов памяти, то есть у червей. Этот момент спорный, утверждать сейчас не возьмусь. Возможно раньше.

Шаройко Лилия

То, что я собирала из размещенных Арефьевым и мной новостей по мышлению животных и хотела разместить в своей теме Биосфера. Если эту тему перенесут в ненаучные, просто продублирую там потом.

И все это только маленькая верхушка айсберга, просто собрано то, что легко доступно было благодаря Арефьеву, располагающему такие вещи по темам и заголовки разумеется газетные, во многих статьях присутствуют ссылки на первоисточники в научных журналах, где таких кричащих фраз конечно нет. И сбор этот не закончен - если идти дальше в глубину истории темы новостей, то там еще такого тьмы и тьмы и тьмы.


___________________________________________________________
Июнь 06, 2019, 18:06:07 »
Цитата: ArefievPV от Февраль 07, 2019, 12:44:22
Пчел научили складывать и вычитать
https://nplus1.ru/news/2019/02/06/bees-know-arithmetic

Пчелы связали символы с числами
https://nplus1.ru/news/2019/06/05/digits-vs-symbols
Цитировать
Этологи выяснили, что пчелы способны сопоставлять символы с числами и наоборот. Как сообщается в Proceedings of the Royal Society B, насекомые научились правильно соотносить определенное число с символом (знаком N и перевернутой Т), или наоборот, символ с числом. Однако самостоятельно «перевернуть» ассоциацию и соотнести символ с числом, если до этого их научили связывать число с символом, пчелы оказались не в силах.

Некоторые животные способны связывать количество объектов с их символьной репрезентацией. Голуби могут правильно распознавать число, соответствующее некоторому количеству объектов, и указывать на него. Соотносить символы с количеством способны шимпанзе, попугаи-жако и макаки-резусы. Например, жако по кличке Алекс выучил названия цифр и освоил сложение, а шимпанзе запомнили арабские цифры и научились располагать их по порядку.

Медоносных пчел (Apis mellifera) часто используют в когнитивных исследованиях насекомых. Как выяснилось, они способны выучить некоторые понятия, в частности «право-лево» или «больше-меньше», а также умеют считать до четырех. Австралийские и французские биологи под руководством Адриана Дайера (Adrian Dyer) из Мельбурнского технологического королевского университета также показали, что пчелы могут распознавать ноль и что их можно научить складывать или вычитать, используя цвета, как репрезентацию.
___________________________________________________________________
Май 27, 2019, 14:40:11 »
Шимпанзе из Габона умеют колоть черепах
https://elementy.ru/novosti_nauki/433483/Shimpanze_iz_Gabona_umeyut_kolot_cherepakh
В ходе наблюдений за малоизученным сообществом шимпанзе в национальном парке Лоанго в Габоне зарегистрирован новый тип охотничьего поведения наших ближайших родственников. Почти все взрослые самцы данного сообщества в cухой сезон ловят черепах и раскалывают их сильными ударами о стволы деревьев. Как правило, добытчики делятся мясом с сородичами. Если обезьяна не сумела расколоть пойманную черепаху, ей может прийти на помощь кто-то из старших самцов. При этом почти всегда нашедшему тоже достается его доля мяса. Кроме того, зарегистрирован случай припрятывания недоеденной черепахи «на потом», хотя ранее дикие шимпанзе не были замечены за созданием продуктовых запасов. Исследование показало, что наши сведения о поведенческом репертуаре, когнитивных способностях и культурном разнообразии диких шимпанзе по-прежнему неполны.
« Ответ #1834 : Май 26, 2019, 16:57:31 »
Как растения запоминают стрессы
https://www.nkj.ru/news/36281/
Антистрессовые белки у растений помогают переупаковать ДНК так, чтобы при будущих неприятностях антистрессовые программы срабатывали эффективнее.
Как и все живые существа, растения время от времени переживают разные стрессовые обстоятельства, например, слишком высокую или слишком низкую температуру, нехватку воды и т. д. И, как у всех живых существ, у растений есть механизмы, которые помогают справиться со стрессами.
Один такой механизм связан с гормоном абсцизовой кислотой. Она особенно важна для поддержания водного баланса при засухе; при недостатке влаги уровень абсцизовой кислоты резко увеличивается, и она довольно быстро заставляет закрыться устьица растений – особые поры на листьях, через которые происходит газообмен и испаряется вода. Кроме того, абсцизовая кислота заставляет корни активнее всасывать воду
_______________________________________________________

Май 17, 2019, 14:57:10 »
Награда мешает соображать
https://www.nkj.ru/news/36235/
Мысли о награде мешают мозгу воспринимать то, чему его учат.

Когда у животных изучают способность к обучению, то в экспериментах обычно фигурирует какое-нибудь угощение: например, крысе, которая правильно прошла по лабиринту на нужный запах, дают что-нибудь сладкое, или животные должны достать шоколад, сахар или простую воду, проявив сообразительность и нажав на нужную кнопку в ответ на определённый сигнал.

Однако, как пишут в Nature Communications исследователи из Университета Джонса Хопкинса, Нью-Йоркского университета и других научных центров, награда влияет на то, как ведут себя животные – в том смысле, что по поведению не всегда можно в точности понять, что именно знает подопытный. В эксперименте мышей учили слизывать жидкость со специальной трубочки в ответ на определённый звук; если же мыши слышали другой звук, то они ничего не делали. Выглядело это так: мышь приближала морду к специальной рамке, где висела трубка с водой; услышав «водяной» звук, мышь начинала шевелить ртом и языком, слизывая воду.

____________________________________

Пауки катапультировали себя в жертву при помощи паутины
https://nplus1.ru/news/2019/05/14/spider-launch-detected
Ученые описали необычную тактику охоты пауков Hyptiotes cavatus, которые используют собственную паутину для резких движений. Членистоногие натягивают волокна паутины в ожидании подходящей цели, после чего отцепляются задними конечностями и вместе с паутиной совершают резкий рывок в сторону жертвы, благодаря чему она запутывается в сети. Ситуация стала первым примером запасания энергии множества мышечных сокращений с помощью вспомогательного объекта в живой природе, пишут авторы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
______________________________________

Май 09, 2019, 05:37:09 »
Биологи нашли зачатки логического мышления у обычных ос
https://ria.ru/20190508/1553349317.html
Обычные бумажные осы, живущие в ульях из нескольких десятков особей, умеют делать простейшие логические умозаключения и пользоваться ими при добыче пиши. Об этом пишут натуралисты, опубликовавшие результаты своих наблюдений в журнале Biology Letters.

"Мы не говорим, что осы пользовались полноценной дедукцией, но было очень похоже, что они применяли те логические взаимосвязи, которые уже были им известны, для раскрытия еще неизвестных закономерностей. Это говорит о том, что развитие сложных форм поведения зависит не от размеров мозга, а от структуры общества", — отмечает Элизабет Тиббетс (Elizabeth Tibbetts) из университета штата Мичиган в Энн-Арбор (США).

Осы достаточно давно считались более примитивными и "индивидуалистическими" сородичами пчел, однако в последние годы ученые нашли намеки на наличие у них крайне продвинутых для насекомых умственных способностей.
_______________________________________________

Май 01, 2019, 12:54:21 »
Муравьи считают лучше британских пятиклассников
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434636/Muravi_schitayut_luchshe_britanskikh_pyatiklassnikov
Определений языка в науке существует великое множество. Все они более или менее сводятся к тому, что язык — это знаковая система, используемая для коммуникации, анализа, структурирования, хранения и передачи информации. Ранее считалось, что язык присущ одному лишь человеку, хотя еще Аристотель предполагал, что пчелы-разведчицы умеют передавать пчелам в улье информацию о местах массового цветения растений. В последние десятилетия ученые, исследуя коммуникативные практики животных, птиц и насекомых, находят все больше и больше свидетельств тому, что они также пользуются четкими знаковыми системами для запоминания и передачи не только конкретной (опасность, готовность к спариванию), но и абстрактной информации.

__________________________________________
Апрель 23, 2019, 19:09:06 »
Колонии слизи оказались слишком умны: интеллект без нервной системы
https://www.popmech.ru/science/news-477692-kolonii-slizi-okazalis-slishkom-umny-intellekt-bez-nervnoy-sistemy/
Ученые выяснили, что колонии одноклеточных организмов могут обмениваться информацией об окружающем мире друг с другой, не имея даже примитивной нервной системы.

Слизевики, пожалуй, являются одной из самых странных форм жизни на Земле. Это ни многоклеточные животные, ни растения и даже ни грибы — это колонии простейших амеб, способные не только расти и двигаться, но даже демонстрировать весьма странный тип интеллекта.
Мы привыкли к тому, что для интеллектуальной деятельности необходимо как минимум наличие нервной системы. Однако одноклеточных такие мелочи не волнуют и они разработали свой собственный способ изучения окружающего мира и даже передачи знаний своим потомкам. Команда ученых из Французского национального центра научных исследований (CNRS) выяснила подробности этого удивительного процесса.
_________________________________________________

Март 25, 2019, 07:16:13 »
Пчёлы и рыбы пообщались через переводчика
https://www.nkj.ru/news/35816/
Поведенческие сигналы, которые роботы передавали от пчёл к рыбам и от рыб к пчёлам, настроили их поведение друг на друга.

Роботов можно научить вести себя, подобно животным, и тогда между ними возникнет что-то вроде диалога: робот будет считывать какие-то знаки социального общения и в ответ реагировать в том же духе, а животные в группе будут подстраивать своё поведение под то, что сообщил им робот.

Сейчас таких роботов успешно используют в исследованиях, посвящённых поведению животных. Исследования поведения, в свою очередь, могут быть очень перспективны как в фундаментальном смысле (например, когда мы хотим понять, как эволюционировали когнитивные способности, или как лучше уберечь тот или иной вид от уничтожения), так и в практическом – когда мы хотим добиться от животных, к примеру, какой-то сельскохозяйственной пользы.

Март 21, 2019, 16:22:31 »
Ученые заставили молекулу ДНК делить и умножать
https://www.popmech.ru/science/news-470232-uchenye-zastavili-molekulu-dnk-delit-i-umnozhat/
Исследователи из Калифорнийского технологического института (Калтех) смогли создать «микрокомпьютер», в котором вместо транзисторов вычисления производятся молекулами ДНК. В рамках работы они продемонстрировали выполнение на нем алгоритмов, определяющих четность числа, является ли вводимое число палиндромом, а также генератор случайных чисел.

Команда ученых из Калтеха, возглавляемая Эриком Винфри, опубликовала статью о результатах исследования в журнале Nature 21 марта 2019 года. Они смогли разработать самосборные молекулярные системы, выполняющие вычисления путем присоединения новых цепочек ДНК к существующим. Ввод данных производится путем создания первичной молекулы с заданными свойствами, операции совершаются над 6-разрядными двоичными числами.

Результатом работы «компьютера» становится специальная трубка, заполненная такими «выполненными алгоритмами» — длинными цепочками ДНК. Они похожи на вязаный шарф, узор которого и является финальной калькуляцией, которую можно легко интерпретировать. Запрограммировать молекулярную вычислительную машину можно, выбирая одну или несколько начальных нитей ДНК из 700 специально подготовленных.
Март 14, 2019, 07:40:46 »
Март 11, 2019, 19:42:46
Мыши оказались способны различать числа
https://www.popmech.ru/science/news-467852-myshi-okazalis-sposobny-razlichat-chisla/#part0
Учёные из Института систематики и экологии животных СО РАН установили, что полевые мыши могут отличать не только 5 от 10, разница между которыми довольно очевидна, но и 5 от 6 или 8 от 9, что превосходит способности многих других приматов, а для грызунов и вовсе описано впервые.
Информация в подаче другого ресурса (более подробная).


Полевые мыши отличают восемь от девяти
https://elementy.ru/novosti_nauki/433444/Polevye_myshi_otlichayut_vosem_ot_devyati
Исследования математических способностей разных животных ведутся уже не один десяток лет. Установлено, что многие виды способны различать множества из небольшого числа объектов (субитизация), некоторые могут сравнивать относительно большие множества (из десятков или сотен объектов), если они хорошо различаются визуально, а некоторые (к ним относятся высокосоциальные виды муравьев) могут даже выполнять простые арифметические операции с небольшими числами. Сравнивать с точностью до элемента не очень маленькие множества, которые для этого приходится пересчитывать, могут приматы — это умение называют протосчетом. Исследование этологов из Института систематики и экологии животных СО РАН показало, что точные оценки количества визуальных стимулов в пределах 9 могут делать и полевые мыши (Apodemus agrarius): они, например, справляются с заданием, в котором надо выбрать рисунок с большим числом фигур, если на одном нарисовано 8 фигур, а на втором — 9. Это превосходит способности многих приматов, а для грызунов описано впервые.


Март 11, 2019, 19:42:46 »
Мыши оказались способны различать числа
https://www.popmech.ru/science/news-467852-myshi-okazalis-sposobny-razlichat-chisla/#part0
Учёные из Института систематики и экологии животных СО РАН установили, что полевые мыши могут отличать не только 5 от 10, разница между которыми довольно очевидна, но и 5 от 6 или 8 от 9, что превосходит способности многих других приматов, а для грызунов и вовсе описано впервые.

Старший научный сотрудник Института систематики и экологии животных Сибирского отделения РАН кандидат биологических наук Софья Пантелеева рассказала, что грызуны, живущие на территориях рыжих лесных муравьев или вблизи них должны принимать решения в зависимости от плотности населения соседей. В некоторые периоды года, примерно с мая по август, эта плотность очень высока: муравьи прокладывают дороги и они являются препятствием для многих других живых существ: пауков, жужелиц, грызунов. Мышь не может перейти такую дорогу, не рискуя быть покусанной муравьями, поэтому ей нужно уметь определять плотность трафика. И полевые мыши действительно способны делать это!

Март 03, 2019, 17:30:50 »
Попугаи рассуждают сложным методом исключения
https://www.nkj.ru/news/35665/
Серые африканские попугаи обдумывают вероятности не хуже пятилетних детей.

Методом исключения мы пользуемся постоянно, хотя не всегда отдаём себе в этом отчёт. В самом простом случае он выглядит, например, так: мы твёрдо знаем, что ключи от квартиры лежат либо в левом, либо в правом кармане пальто. Опустив руку в левый карман и не найдя там ничего, мы лезем в другой карман. Мы не ищем ключи снова в левом кармане, мы не ищем их в сумке – потому что мы знаем, что они в карманах пальто и один из карманов мы исключили. (Конечно, есть вариант, что в пальто их вообще нет, но это уже вопрос к тому, что именно мы «твёрдо знаем».)

Шаройко Лилия

#62
Просмотрела лекцию. Пока не до конца, местами какая то альтернативная нейрофизиология. Например так ненавязчиво и мимоходом сообщается, что ассоциативная теменная кора якобы отменена как область общей обработки сенсорных потоков и ее как бы вообще не существует. То есть как бы раньше с старину ее фиксировали, а теперь она давно уже отменена. Это лекция 2014 года

У Дубынина в лекциях Открытого образования курс Физиология ЦНС созданных в 2017 для студентов МГУ, который я сдала летом 2018 она преспокойно преподается и является зоной образования абстракта у детей при формировании речи и вообще как именно центр обработки сенсорики разных входящих потоков

Цитировать6. Задняя часть теменной и височной долей – ассоциативная теменная кора: объединяет потоки сигналов от разных сенсорных систем; здесь – речевые центры, центры мышления

Это презентация сделанная Дубыниным по 12 лекции для своего курса,

http://k156.ru/1/12.PDF

асоциативная кора там слайд 12



Упоминаемые им базальные ганглии действительно относятся к высшим центрам и механизмы подкрепления пригодятся здесь в дальнейшем если тема перестанет быть просто разговорами о личных взглядах и впечатлениях и мы перейдем к анализу сравнения работы ЦНС животных и человека


Еще в этой же презентации хочу обратить внимание на формирование памяти и в частности на механизм клеточного обучения нейрона



Еще Пигарев тормозную систему организма как то разместил в одном органе типа вот здесь выключатель ЦНС
:o

Тормозная система по Дубынину распределенный характер носит. Ее участки есть насколько я помню во всех системах тела. Есть тормозные медиаторы синапсов. Это вообще отдельно потом размещу -пока презентация профильной лекции.

Процессы торможения и активации

http://k156.ru/1/7GluGAMK.pdf

Все это немного странно. Пигарев вообще про какую то альтернативную организацию ЦНС вроде рассказывает местами.

Оба доктора наук, Дубынин очень широко известен как лектор именно физиолог, и как популяризатор нейрофизиологии

Нашла страницу Пигарева на сайте его института

Институт проблем передачи информации РАН

http://iitp.ru/ru/users/794/publications/

его последняя публикация - работа посвященная именно активности желудочно кишечного тракта во время сна и обработка его сигналов.

https://content.iospress.com/articles/journal-of-integrative-neuroscience/jin005

ЦитироватьРезюме: давно замечено, что нарушения сна или нарушения нормального режима сна связаны с различными желудочно-кишечными расстройствами. Мы рассматриваем исследования, которые установили причинно-следственную связь между этими расстройствами и нарушением сна. Тем не менее, механизм взаимодействия между качество сна и патофизиология желудочно-кишечного тракта оставались неясными. Недавно была сформулирована висцеральная теория сна. Эта теория предполагает, что одни и те же структуры головного мозга, и в частности одни и те же кортикальные сенсорные области, которые в бодрствовании участвуют в обработке экстероцептивной информации, переключаются во время сна на обработку информации, поступающей от различных висцеральных систем. Мы рассматриваем результаты исследований, которые показали, что нейроны различных областей коры головного мозга (затылочной, теменной, лобной) во время сна начинают возбуждаться в ответ на активацию, идущую из желудка и тонкой кишки. Эти данные свидетельствуют о том, что во время сна вычислительная мощность центральной нервной системы, включая все кортикальные области, задействована в восстановлении висцеральных систем. Таким образом, стал ясен общий механизм взаимодействия между качеством сна и здоровьем.


Ну то есть сама идея обработки сигналов внутренних систем во время сна понятна. Но вроде в такой формулировке она мне с детства известна. Ясно, что за это время найдено много физиологических деталей

По Дубынину главные центры сна и бодрствования.



Цитировать1. Главный центр бодрствования: ретикулярные ядра моста; сюда поступает часть
информации от всех сенсорных систем; далее происходит оценка общего уровня
«сенсорного давления» на ЦНС, и чем оно больше, тем мозг активнее (нас будит сигнал,
поступивший от любой сенсорной системы); аксоны (в т.ч. Ацх) расходятся по всей ЦНС,
задавая ее тонус («блок питания» мозга); в тихом и темном месте, а также при торможении
сенсорных потоков с помощью агонистов ГАМК мы засыпаем.

2. Главный центр сна: центральное серое вещество среднего мозга и ядра шва (5-НТ);
аксоны нейронов ядер шва также расходятся по всей ЦНС, снижая ее тонус и тормозя, в
числе прочего, центры бодрствования. Торможение коры происходит за счет снижения
активности Glu-нейронов таламуса, чьи аксоны идут в большие полушария.

3. Голубое пятно: вспомогательный центр бодрствования, получив сигнал
из [1], тормозит [2] за счет  выделения NE. При стрессе, приближении потенциально
опасной ситуации трудно заснуть (ответственный экзамен, поездка, соревнования...)

Вторая странность - разделение сна на две части когда их в нейрофизиологии преподается как четыре. У каждой есть свой ярко выраженный спектр диапазона частот. РЕМ сон вообще не упоминается.


ЦитироватьБодрствование:   альфа-ритм – 10-12 Гц, бета-ритм – 15-30 Гц.
Стадия 1: появление тета-ритма – 4-8 Гц. Стадия 2: сонные веретена и К-комплексы.
Стадии 3 и 4: все более медленный дельта-ритм – 1-3 Гц.
REM-сон: «бодрствующая» ЭЭГ

СНЫ – «окно в бессознательное», «дефрагментация диска», продолжение ментальных процессов в ином состоянии (творческие сны, вещие сны и т.п.).
Если лишать REM-сна, то человек не высыпается, а на следующую ночь «добирает» REM-сон. Развитый REM-сон – только у млекопитающих.

Лекция 10. Продолговатый мозг и мост: дыхательный и сосудодвигательный центры; проведение вкусовых, слуховых и вестибулярных сигналов. Центры сна и бодрствования, стадии сна. Средний мозг и ориентировочный рефлекс.
Экстрапирамидные тракты. Гипоталамус и терморегуляция

http://k156.ru/1/10stvol.PDF

В общем это для начала. Потом, если Кевин это освоит и если все не начнут кричать или не спрячутся наоборот под диван тихо, можно будет двигаться дальше.

Лаплас

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2019, 20:25:59В общем это для начала. Потом, если Кевин это освоит и если все не начнут кричать или не спрячутся наоборот под диван тихо, можно будет двигаться дальше.

Это для конца. Без понимания того, что такое мышление вообще, в чём общая суть работы мозга, ваши лекции (а тем более Пигарев с его личными идеями) только повредят. Все эти подробности типа зон и отделов необходимо объяснять потом, когда человеку понятно общее.

Шаройко Лилия

Дык людям часто кажется, что именно они знают в какой последовательности нужно узнавать мир.
Это одна из самых распространенных иллюзий.

Я лично делаю паузу как обычно. Мне котенка нужно забирать 10-го от мамы а у меня еще кабинет, где он предполагаемо будет жить не готов к этому нашествию. И я не имела дела вообще с котятами -три предыдущих кота которые у меня тусовались по несколько лет появились, придя с улиц, уже вполне сформировавшимися существами.

Вряд ли бы Лаплас их смог убедить в том, что именно они должны узнавать вначале, а что потом в конце. Так им на чужие волеизявления по правильному поведению было просто наплевать.

Вообще, многоуважаемый Эвол, люди, как мне кажется, часто имеют привычки кошек и собак. Наверное потому, что именно с этими животными они контактировали больше всего в процессе последних тысяч лет развития цивилизации.

Например, Лаплас все время лает и думает, что можно дрессировать окружающих, ну то есть говорить им, что они должны делать.
Они никогда этого не делают, но он продолжает гавкать.

Иногда возникает вопрос, а что у него там в голове. Есть там вообще что-нибудь - ну в смысле как он воспринимает происходящее. Вот он поругался в очередной раз с очередным человеком, тот его послал. И он повторяет это опять и опять. Ничего не изменяя в поведении. Может он робот? Или какая то из врожденных биологических программ перемкнула и заняла место доминантной в постоянном режиме.

Ну типа вот есть программа, он просто не может ее изменить. Свобода воли отсутствует как класс процессов в организме. Датчиками конечно не много можно выяснить в этом случае. Как и в случае сна.

Пигаревский садизм в отношении кошек и других животных вызывает конечно ужас. И то, что он всех называет ласкательно зверушками, типа вообще они там как бы с ними играли. И с щеночками описание первых опытов -классическая речь маньяка садиста. Типа они там с щеночками играли и они один за другим сдохли. Но, конечно, после первой смерти никто останавливаться не собирался, вы же понимаете нам интересно. Надеюсь эти пытки приведут хотя бы хомосапов к пониманию, что их повальное свинство в отношении биосферы может не совсем нормально. Если те мало отличаются по физиологическому строению. В этом случае этот концлагерь в духе фильмов ужасов, которые наверное в результате таких опытов и возникли имел хоть какое то значение.

В общем если Лаплас будет здесь появляться можно, конечно, начать ставить над ним опыты. Но я не люблю садизм. Меня надолго не хватит. я не настоящий исследователь. Так, любитель.

Засим прощевайте граждане резонирующие в сфере научного пространства как системы с обратной связью, примерно до 11-го сентября. В этот раз пауза дольше. Похоже нам с форумом нужно отдохнуть друг от друга капитальнее чем обычно.

Kevin

Цитата: Ivan(novice) от сентября 05, 2019, 03:07:11
Здравствуйте, Kevin!
Доброго здоровья Ivan(novice). :)
Цитировать
Откуда нам известно, что люди умеют создавать в голове чертежи сооружений? Ответ очевиден - люди умеют чертить. Отсюда мы делаем предположение, что чертежи сооружений уже были у чертежника в голове.
Бобры и другие млекопитающие чертить пока не умеют. Поэтому проверить, что они умеют создавать в голове, сложновато. В принципе, это уже Вам говорил Лаплас.
Насколько я понял данный пример Карла Маркса, дело не совсем в чертеже. Дело в способности человека представлять, что он строит еще до постройки. Понятное дело, что чертежи могут создавать только люди, да и из людей далеко не все способны на это, однако даже самый недалекий рабочий строящий дамбу понимает что он строит. Конечно его представление может расходится с представлением главного инженера стройки, однако оно есть. А вот есть ли представление о том, что он строит у бобра? Лаплас писал в этой теме, что есть еще много строящих животных (многие из птиц строят гнезда, самец беседковой птицы строит беседки при ухаживании, пауки плетут паутину итд. итп.), поэтому можно  переформулировать вопрос более обще. Имеют ли животные которые создают некие сооружения в своей голове некое представление о том, что они строят? Понятное дело, что  генеральный чертеж общего комплекса гидротехничекого сооружения настолько сложен, что его в голове может держать только главный инженер строительства, ну может еще два три человека из его окружения. Однако не является ли представление такого сложного чертежа в голове лишь максимально точным и подрбным случаем общей способности людей иметь в голове представление о том, что они строят? Есть ли хотя бы в противоположность этому хоть максимально простое такое представление для тех же бобров или они все делают инстинктивно? То что проверить способность животных к воображению чрезвычайно трудно я понимаю, но это не сколько не уменьшает степень важности вопроса заданного Марксом. 
Цитировать
По поводу воображения. Если под воображением понимать способность мысленно представлять себе то, чего еще нет или чего животное пока еще не видело, то создание животным новых алгоритмов поведения возможно либо с помощью воображения, либо перебором вариантов. На практике обычно применяется комбинированный метод.
Вот, например, собака выбралась из клетки, придумав новый алгоритм поведения -
https://youtu.be/3B4RiOG_NrM

Использовала ли собака воображение для предварительного продумывания плана побега из клетки? Скорее всего, да.
Ссылка про собаку не открывается  :-[. По поводу воображения - не обязательно что бы в представлении было что то новое, еще не встречавшиеся животному, это может быть вереница воспоминаний или моделирование в голове различных ситуаций связанных с уже известными животному предметами или событиями. По поводу того может ли собака или другое животное (за исключением человекообразных обезьян) пользоваться такой функцией, как воображение, теперь даже уже не знаю. Много думал как можно было составить опыт с собаками или кошками который бы подтвердил или опроверг эту способность, но пока ничего дельного не придумал. Надеюсь Лилия просветит этот вопрос, она обещала.Пока еще не читал ее пост.

Kevin

Цитата: Лаплас от сентября 05, 2019, 03:30:20
Вы и есть "отделы мозга", все его отделы сразу, поэтому "вы" всё узнаете одновременно с ними. В то же время процесс распознавания условий имеет этапы и понимание конкретики условий - его последний этап. Поэтому вначале мозг на "подсознательном" уровне по общим параметрам ситуации "решает", куда обратить внимание вообще - это ощущается как смена эмоционального состояния, мотива, а потом уже на уровне коры мозг различает конкретный текст - и в этот момент "вы" его тоже различаете, осознаёте конкретные слова. Подробнее здесь: Проявление самоорганизации в работе организма и мозга.
Спасибо за ссылку. Вопрос свободной воли человека для меня несомненно сводится к тому что мозг все решает за нас и перед нами. Подробнее цитата из "Искра жизни" Френсис Эшкрофт:
"Сканирование мозга показывает, мы можем действовать на основе решения, например нажать на кнопку правой рукой или левой рукой, еще до того, как осознали его принятие. Свобода воли, как и многое-многое другое, - просто иллюзия. Это тоже умопостроение  нашего мозга"
Я пытался привести пример того, что наше воображение, в отличие от наших решений может избежать этой предопределенности за нас. Пример с книгой не подходит, потому что, как вы написали, решение что читать за нас принимает "подсознание". Однако, что если мы получаем некий внешний сигнал который никак не зависит ни от нас ни от нашего "подсознания". Например мы резко почувствовали запах жаренного мяса и мы голодны. Моментально начинается фантазия в которой мы видим этот кусок перед собой. Мне кажется в этом случае воображение может избежать состояния предопределенности для нас и таким образом будет отличатся от сновидения. Если этот пример не пройдет проверку, то тогда конечно будет очень трудно отличить сновидение и воображение чего либо. Однако думаю и в этом случае фундаментальное отличие найдется. Просто не могу свести два этих процесса вместе, мне кажется они настолько разные что это просто невозможно.

Kevin


Kevin

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2019, 10:23:42
Вначале Кевин пишет
ЦитироватьЯ могу воображать все что угодно, однако сон я вижу именно такой какой его запрограммировал мозг помимо меня.
то есть разделяет воображение от сна на основании того, что воображение как бы управляемо а сон нет

потом Кевин пишет

ЦитироватьВоля действительно определяется помимо нас, за некоторое время до того момента когда нам кажется, что мы приняли решение это решение уже принято, однако воображение не воля.
Ну да я просто пытаюсь разделить понятие воля и воображение. После комментария Лапласа на эту тему я привел свой пример когда воображение якобы может избежать детерменирования свойственного воле. Если Лаплас парирует этот пример я признаю, что
воображение так же как сон не зависит от нас
Цитировать
Шаройко пишет
ЦитироватьПро отделы мозга конечно нужно упоминать. Только там нет такого жесткого разделения, что кто-о за что-то отвечает, а к другому не прикасается. Это очень взаимосвязанная система. Есть области, в которых определенные функции являются доминантными. Есть сортировка сигналов, области сортировки. Но мозг это не комп с четким программированием задач а белковый и нуклеиновый и еще много из чего состоящий постоянно прыгающий по биофизическим реакциям орган. И вся ЦНС и все тело участвует в создании реакций, которые создаются как результирующий вектор сил.
А Кевин ей на это отвечает

Вы пишете о себе в 3 лице - это необычно, надо взять на вооружение :)
Цитировать
Kevin ей на это отвечает.
ЦитироватьПросто как то раз, спрашивая одного неглупого человека на тему, что такое галлюцинации и чем они отличаются от реальности, получил довольно парадоксальный результат о том, что галлюцинации продуцируются определенным отделом мозга. То есть все остальные сигналы формируются другими отделами в этом и есть отличие.
Я вам отвечал не на то что вы процитировали у самой себя, я отвечал вот на это:
Цитировать" Про то как именно мне надо отвечать на поставленные вопросы мне рассказывать бесполезно, после повторения таких распоряжений больше двух раз просто Ваши темы перестану открывать и Ваши сообщения перестану читать.
Я просто пояснил почему так ответил вам и вызвал у вас ваш гнев.
Цитировать
Цитироватьтаким образом, не имея возможности спросить у животных видели ли они сны, мы не можем утверждать что они вообще видят сны.

То есть это вообще позиция " если мы не смогли доказать, что мышление у животных существует, то так как что именно они осознают мы узнать не можем, то и мышления у них скорее всего нет". Так что у нас все хорошо, можно и дальше их спокойно наворачивать в котлетке и пельмешках, на всю жизнь привязывать к стойке на ферме, там они утрачивают способность воспринимать что либо так как внешний сенсорный поток практически нулевой, как было бы и с человеком, которого бы так привязали с рождения и не заморачиваться.
Опять вы неправильно поняли меня. Этот постулат, что я процитировал не моя мысль, а одно из следствий из висцеральной теории сна. В лекции подробно об этом говорится. совершенно не факт что я вообще с этим согласен.Я привел эту лекцию лишь как пример того, что  не все так однозначно с пониманием того что такое сон, для чего он нужен и как и когда возникают сновидения. Нужно вникать в разные точки зрения в этом вопросе.
ЦитироватьВоображение, как заметил Иван, и я как раз проснувшись утром собиралась это написать - это то, что создает ЦНС, не отражая непосредственно происходящее вокруг физического тела. То что не происходит вокруг в текущий момент времени.

Это и сны и галлюцинации и воспоминания о прошлом и планы на будущее, и наука и искусство. И общие представления о мире, то есть абстракт.
Рискну вызвать у вас гнев в мой адрес все таки не соглашусь, с тем что сон и способность к абстрактному мышлению одно и тоже. Хотя бы потому, что я  за счет воли которую мне диктует мой мозг (то есть это не моя воля) могу изменить любой объект в воображении (то есть мой мозг может через меня это сделать), в то время как мой мозг во время сна не может через меня ничего изменить, только помимо меня. Тоже самое наблюдается во время галлюцинаций.

Kevin

И последнее на сегодня. Огромное вам спасибо за те массивы ссылок и других источников информации что вы мне предоставили Лилия. Да же не думал, что вы так глубоко разбираетесь в этой теме. Действительно мои незнания для вас могли оказаться элементарными не знаниями. Обязательно все прочту, но за собой оставляю право не соглашаться в этих статьях с разными аспектами.
Насколько я понял из того что вы написали, вы очень любите животных и пытаетесь доказать, что они такие же как и люди. Не в коем случае не пытаюсь доказать, что это не так. Тоже считают животных за маленьких людей и всем говорю, что это наши родственники. Мой спич про качественное отличие человека и животных не в коем случае не отменяет этого взгляда. Даже если Карл Маркс прав, в чем я уже сомневаюсь, это отличие не в коем разе не унижает животных в моих глазах.

Evol

Очень хорошо то, что Вы, уважаемый Kevin, в извинительном тоне обратились к уважаемой Лилии Витальевне. А то я собирался позанудствовать с новой силой. Мало бы не показалось. Пришлось бы прибегнуть, проявляя очевидную слабость или усталость, как к последнему средству, к просьбе покинуть созданную Вами тему.
А так, выходит, Вы - настоящий воспитанный мужчина, джентльмен. С женщинами не спорите, понимая, что у них не в пример лучше развита ситуативная память (именно поэтому, про пресловутую "слабость", посему, рекомендую забыть напрочь). И еще потому, что видите в каждой из них образ своей мамы. А это, без всякой иронии пишу, самое святое дело. Уверен, что не ошибаюсь в том. 

Evol

И речь не об уважаемой Лилии Витальевне, она, по большому счету, в нашем внимании особо и не нуждается. Только о нашем отношении к окружающем.

Благодарю Вас за то.

Ivan(novice)

Цитата: Kevin от сентября 08, 2019, 00:47:20
Дело в способности человека представлять, что он строит еще до постройки. Понятное дело, что чертежи могут создавать только люди, да и из людей далеко не все способны на это, однако даже самый недалекий рабочий строящий дамбу понимает что он строит. Конечно его представление может расходится с представлением главного инженера стройки, однако оно есть.
...
Есть ли хотя бы в противоположность этому хоть максимально простое такое представление для тех же бобров или они все делают инстинктивно?
Если Вы имеете в виду, насколько бобры сознают то, что строят, т.е. могут сообщить об этом другим бобрам, то это мы узнаем, когда научимся понимать средства коммуникации бобров.
Для человека все проще. Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может сообщить другим. Поэтому сложные действия обычно у людей находятся под их сознательным контролем. Однако, по мере привычки многие действия переходят в разряд автоматизмов, т.е. человек, делая что-то, может не сознавать своего поведения.
Поэтому если допустить, что бобры стоят свои плотины исключительно на рефлексах/автоматизмах, то и человек не утратил способности к автоматическому поведению.
С другой стороны, и бобер способен иногда придумывать новые алгоритмы поведения. Это означает понимание ситуации и говорит о том, что у бобров тоже есть какие-то представления.
Т.е. разница с человеком получается количественная.

Шаройко Лилия

Я буду отсутствовать до 11-го, просто чтобы форуму не надоедать. Зашла сказать, что я погорячилась в отношении Кевина. И Лапласа тоже. Обоим приношу извинения.
И я, Кевин, действительно люблю животных, и 25 лет вегетарианствую, но я не пытаюсь доказать, что "животные такие же как и люди". Они другие. В некоторых отношениях более развиты чем мы, в основном в сфере сенсорики и управления телом, в других аспектах менее, в основном в формировании абстракта.
По эволюции физиологии можно проследить развитие систем ЦНС. Это в моем понимании не ставит все точки над i, просто необходимый фундамент, чтобы идти дальше.
Лаплас думает, что вначале нужно понять как все устроено в мышлении, а потом уже изучать детали.
Я думаю, что нужно видеть фактический материал строения тела и поведения, и на его основании, разумеется не только на этом, делать какие-либо выводы.
У Лапласа написано много дельных вещей в его работах, все таки надеюсь он сможет избавиться от привычки такого тона.

Шаройко Лилия

Еще короткая добавка

Шаройко пишет
ЦитироватьВоображение - это то, что создает ЦНС, не отражая непосредственно происходящее вокруг физического тела. То что не происходит вокруг в текущий момент времени.

Это и сны и галлюцинации и воспоминания о прошлом и планы на будущее, и наука и искусство. И общие представления о мире, то есть абстракт.

Кевин на это отвечает
ЦитироватьРискну вызвать у вас гнев в мой адрес все таки не соглашусь, с тем что сон и способность к абстрактному мышлению одно и тоже.

Где в моем тексте написано что сон и способность к абстрактному мышлению - это одно и тоже.
:o

Уточняю, что это не наезд, и хочу заметить, что я Ваши тексты тоже поняла неверно и после разъяснений я это вижу и признаю

Перечисленные мной вещи  - это группа разных вещей входящих в состав понятия воображение.

Как если бы я перечислила млекопитающих - тигры, олени, люди. Это не значит, что я ставлю знак равенства между ними, они просто входят в группу по нескольким принятым в науке классификационным признакам, одно из них вскармливание детенышей молоком, как и звучит в названии группы.

У воображения нет точного определения, точнее их много, страница Вики на редактировании, источники некоторых текстов не указаны там это так выглядит:

ЦитироватьВоображе́ние — способность человека к спонтанному созданию или преднамеренному построению образов, представлений, идей объектов которые в пережитом опыте воображающего в целостном виде ранее не воспринимались или же вообще не могут быть восприняты посредством органов чувств (как, например, события истории, предполагаемого будущего, явления не воспринимаемого или не существующего мира, таких, как сверхъестественные персонажи сказок, мифов и пр.)[1]. Эта способность человека создавать образы, представления, идеи и манипулировать ими, играет важную роль в таких психических процессах, как: моделирование, планирование, творчество, игра, память, мышление.
В широком смысле, всякий процесс, протекающий «в образах» является воображением.


https://studfiles.net/preview/5997103/page:5/

ЦитироватьВоображение - психич. процесс, заключающий в создании новых образов(представлений),путём переработки материала восприятий и представлений, полученных в предшествующем опыте. Присуще только человеку. Оно-познавательный процесс. Специфика состоит в переработке прошлого опыта. Оно неразрвыно связано с процессом памяти(запоминание,сохранение,воспроизведение и забывание). Преобразует то, что есть в памяти.

Виды воображения: 1)воссоздающее воображение - развертывается на основе описания, рассказа, чертежа, схемы, символа. 2)творческое воображение – создание совершенно нового, оригинального образа, не существовавшего до сих пор. 3)мечта – особая форма воображения, локализованная в достаточном будущем и объединяющая представления о жизни высокого качества.

Виды воображения:

Пассивное воображение: 1. преднамеренное; 2. непреднамеренное.

Пассивное преднамеренное воображение: грёзы – образы фантазий, преднамеренно вызванные, но не связанные с волей, направленной на воплощение их в жизнь.

Пассивное непреднамеренное воображение: в полудремотном состоянии, в состоянии аффекта, во сне (сновидение), при патологических расстройствах сознания (галлюцинации) и т. д. Возникает при ослаблении деятельности сознания, второй сигнальной системы, при временном бездействии человека.

Активное воображение: 1 творческое; 2 воссоздающее.

Воображение, имеющее в своей основе создание образов, соответствующих описанию, называют воссоздающим.

Творческое воображение предполагает самостоятельное создание новых образов, которые реализуются в оригинальных и ценных продуктах деятельности.

Приемы (способы) создания образов воображения: 1)агглютинация – создание нового образа путем соединения в одно целое фрагментов различных мыслей и слов. наблюдается при шизофрении(в частности является одним из механизмов образования неологизмов) и при очаговых корковых нарушениях речи (приводит к образованию парафазий типа контаминаций.) 2)акцентирование – один из способов создания образов воображения. выдвигать на первый план, подчеркивать какую-нибудь мысль. 3)схематизация – создание образов с помощью схем, картин. 4)типизация – отбор или разработка типовых конструкций или производственных процессов на основе общих; обобщение, выражение общих идей, процессов и явлений; выделение существенного, повторяющегося в однородных явлениях и воплощение его в конкретной базе.

Синтез представлений в процессах воображения осуществляется в различных формах.

1) агглютинация – предполагает «склеивание» различных частей в повседневной жизни не соединяемых качеств, свойств, частей.

2) гиперболизация - характеризуется не только увеличением или уменьшением предмета, но и изменением количества частей предмета или их смещение.

3) заострение - подчёркивание каких-либо признаков (шаржи, карикатуры).

4) схематизация – отдельные представления сливаются, различия сглаживаются, а черты сходства выступают четко.

5) типизация – выделение существенного, повторяющегося, воплощение их в конкретном образе.

Развитие воображения.

Игра характеризуется бурным развитием процессов воображения. Воображение формируется в различных видах деятельности и затухает, когда ребёнок перестаёт действовать.

Фантазия выступает как одно из важнейших условий усвоения общественного опыта. Фантазия – важное условие развития личности ребёнка.

Мечта - образы желаемого будущего.

В разделе пассивное воображение есть прямое указание на сны как одну из разновидностей.