Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного

Автор Kevin, августа 24, 2019, 21:52:51

« назад - далее »

Kevin

Цитата: Evol от сентября 02, 2019, 05:30:48
Уважаемый Kevin, Вы в третий раз не ответили на мой вопрос о репарации нуклеиновых кислот и аминокислотах. Почему вынужден подчеркнуть, что, по крайней мере, на тот момент у Вас  н е  б ы л о  т о ч н ы х  з н а н и й  об этом. И Вы  н а м е р е н н о  избегали риска обратить внимание уважаемых участников и гостей форума на этот факт.
Были у меня знания, просто с памятью туговато. Я отвечал на тезис о том, что молекулы ДНК могут ремонтировать себя в процессе жизнедеятельности, ответ я дал и вам уже ответил
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11051.30.html. Только я вам ответил в той теме где вы спросили, а вы даже не удосужились туда заглянуть.
Если хотите, перенесите тему в ненаучный раздел, я не против.

Kevin

Цитата: Evol от сентября 02, 2019, 05:38:16
А что касается требования соблюсти почтение к научности изложения материала - это не моя личная прихоть, а требование к изложению в соответствии с известными правилами.
Нет, вы реально зануда и придира. Сами мне разрешили так вас называть. ;)

Kevin

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 02, 2019, 09:59:38
Цитироватьтему посвященную такой эмоции как любовь мужчины к женщине и обратно

ЭЭЭ, мда.
круть.
:)

А так вообще может эту тему и не надо в ненаучный. Если автором признается существование научной картины и просто личного восприятия.        Как то все попытки обсуждать интеллект и мышление животных в ненаучном разделе находятся. Как будто нет учебников и моря научных исследований на эту тему. Надеюсь это не считается здесь запрещенной ересью как направление.
::)
Не так все ненаучно и смешно как вам кажется Лилия (к сожалению не знаю вашего отчества, потому допущу некоторую фамильярность). Вопрос можно поставить по другому - каково действие второй формы полового отбора у человека современного?

Evol

Переносить или нет - решает только модератор.
Я лишь предложил.

Kevin

Цитата: Evol от сентября 04, 2019, 22:21:40
Переносить или нет - решает только модератор.
Я лишь предложил.
Да я понимаю, просто я с этим согласен. Думаю Гильгамеша можно попросить перенести эту тему в ненаучные разговоры.

Evol


Шаройко Лилия

Переносите. Я тогда Биосферочку свою реанимирую. Не сейчас  - позже, через пару недель.  Я так понимаю Кевин бороться за научный взгляд на проблему не будет и ничего и того, что я выложила в первых своих текстах в теме по учебникам и исследованиям читать не собирается.
Может ему просто некогда, такое тоже бывает.
Он писал, что занят.

Про "любовь мужчины к женщине и обратно" мне смешной показалась именно формулировка. И это не был наезд ни в коей мере. Наоборот я подумала, что это попытка шутки. Сама тема вполне может быть и глубокой и важной.

Просто я не фанат длительного обсуждения таких вещей на широкой публике с незнакомыми людьми и ни в каком возрасте таковой не была. 
Может я все таки ханжа, не знаю. В общем просто не буду там появляться и мешать.

А тема мышления животных для меня одна из очень значимых и мне всегда казалось что взгляды в этом отношении менять можно и нужно. Но навязывать ее сообществу я конечно не буду.

Kevin

Цитата: Evol от сентября 04, 2019, 22:34:44
Попросите, пожалуйста, будьте добры.
Так я и попросил уже, вроде как. :)
Или нужно проинформировать модератора по "тревожной кнопке"?

Kevin

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 02, 2019, 09:59:38
А так вообще может эту тему и не надо в ненаучный. Если автором признается существование научной картины и просто личного восприятия.        Как то все попытки обсуждать интеллект и мышление животных в ненаучном разделе находятся. Как будто нет учебников и моря научных исследований на эту тему. Надеюсь это не считается здесь запрещенной ересью как направление.
::)
Кстати вы так и не ответили, какова связь между способностью видеть сны и способностью к воображению?
По поводу сновидений и состояния "сон" как такового. Не все так просто как вы описали. Я конечно благодарен вам за столь подробный ответ по поводу начальных знаний о сне и высшей нервной деятельности животных, но не все так просто со сном, его фазами и сновидениями. Я например знаком с висцеральной  теорией сна:
Видеолекция на эту тему: https://www.youtube.com/watch?v=RRBqKaasJkI
По этой теории активная фаза сна (то что у Ковальзона, приведенного вами, называется REM сон) не является достаточным условием для просмотра сновидений, таким образом, не имея возможности спросить у животных видели ли они сны, мы не можем утверждать что они вообще видят сны. Так что приведенные вами "элементарные знания" по теме (несомненно очень интересные и важные) отражают лишь одну точку зрения на вопрос. Есть и другие точки зрения. В любом случае спасибо за ценную информацию.

Kevin

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 04, 2019, 22:46:09
Про "любовь мужчины к женщине и обратно" мне смешной показалась именно формулировка. И это не был наезд ни в коей мере. Наоборот я подумала, что это попытка шутки. Сама тема вполне может быть и глубокой и важной.

Просто я не фанат длительного обсуждения таких вещей на широкой публике с незнакомыми людьми и ни в каком возрасте таковой не была. 
Может я все таки ханжа, не знаю. В общем просто не буду там появляться и мешать.
Ну все же будет максимально теоретизированно. Думаете мне так хочется рассказывать про свою личную жизнь или интересоваться чужой? Все примеры будут носить максимально отвлеченный характер.

Шаройко Лилия

#55
Нашла вопрос

ЦитироватьПро сон конечно интересно, только какое отношение сон имеет к воображению? Я могу воображать все что угодно, однако сон я вижу именно такой какой его запрограммировал мозг помимо меня. Сон (сновидения) это по сути галлюцинации (только не надо тут отвечать что за сновидения и галлюцинации отвечают разные отделы мозга), а их могут иметь и животные.

Может завтра попробую развернуто. Сегодня уже собственные сны пора смотреть. Пока коротко так:
Сон вы видите такой какой мозг ваш запрограммировал. И воображаете Вы тоже так, как ваш мозг запрограммировал. Вопрос где начинается свобода воли в теме Эволюция сознания озвучивается уже давно - это отдельная длинная история.

Если воображением Вы называете составление планов на будущее, то такой вид воображения у животных не просто есть, а это тоже длинный список примеров исследований и опытов. Есть такое направление исследований как решение животными многоступенчатых задач. Но если тема будет переносится по вашей просьбе в ненаучные разговоры, то я время на это тратить не буду.

Сон и галлюцинации имеют сходства и различия. Это не одно и тоже. Про то как именно мне надо отвечать на поставленные вопросы мне рассказывать бесполезно, после повторения таких распоряжений больше двух раз просто Ваши темы перестану открывать и Ваши сообщения перестану читать.

Про отделы мозга конечно нужно упоминать. Только там нет такого жесткого разделения, что кто-о за что-то отвечает, а к другому не прикасается. Это очень взаимосвязанная система. Есть области, в которых определенные функции являются доминантными. Есть сортировка сигналов, области сортировки. Но мозг это не комп с четким программированием задач а белковый и нуклеиновый и еще много из чего состоящий постоянно прыгающий по биофизическим реакциям орган. И вся ЦНС и все тело участвует в создании реакций, которые создаются как результирующий вектор сил.

Лекцию гляну завтра. Пока просто посмотрела пару минут и кто лектор. Вроде вполне стоит попробовать.

Kevin

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2019, 00:20:21

Сон и галлюцинации имеют сходства и различия. Это не одно и тоже. Про то как именно мне надо отвечать на поставленные вопросы мне рассказывать бесполезно, после повторения таких распоряжений больше двух раз просто Ваши темы перестану открывать и Ваши сообщения перестану читать.
Ну зачем сразу в бутылку то лезть. Я вам ничего не указывал, просто заранее ответил на утверждение про разные отделы мозга для галлюцинаций и сновидений. Просто как то раз, спрашивая одного неглупого человека на тему, что такое галлюцинации и чем они отличаются от реальности, получил довольно парадоксальный результат о том, что галлюцинации продуцируются определенным отделом мозга. То есть все остальные сигналы формируются другими отделами в этом и есть отличие. А у меня отнюдь не праздный интерес к теме галлюцинаций. По поводу предопределенности воображения, не могу не поспорить. Воля действительно определяется помимо нас, за некоторое время до того момента когда нам кажется, что мы приняли решение это решение уже принято (об этом в книге "Искра жизни" Фрэнсис Эшкворт), однако воображение не воля. Пример, я читаю книгу, я представляю себе то, что в ней написано. Как другие отделы мозга могут заранее узнать, что я прочту через секунду (для чистоты случая допустим, что я впервые смотрю глазами на текст, то есть подсознание прочесть его не может заранее)?

Ivan(novice)

Цитата: Kevin от сентября 04, 2019, 21:39:54
Если у бобров и других млекопитающих способность создавать в голове чертежи сооружений и пользоваться ими, то есть способны ли животные к воображению? Если способны то где примеры, если нет, то не является ли эта способность качественной отличительной особенностью человека?
Здравствуйте, Kevin!
Откуда нам известно, что люди умеют создавать в голове чертежи сооружений? Ответ очевиден - люди умеют чертить. Отсюда мы делаем предположение, что чертежи сооружений уже были у чертежника в голове.
Бобры и другие млекопитающие чертить пока не умеют. Поэтому проверить, что они умеют создавать в голове, сложновато. В принципе, это уже Вам говорил Лаплас.

По поводу воображения. Если под воображением понимать способность мысленно представлять себе то, чего еще нет или чего животное пока еще не видело, то создание животным новых алгоритмов поведения возможно либо с помощью воображения, либо перебором вариантов. На практике обычно применяется комбинированный метод.
Вот, например, собака выбралась из клетки, придумав новый алгоритм поведения -
https://youtu.be/3B4RiOG_NrM

Использовала ли собака воображение для предварительного продумывания плана побега из клетки? Скорее всего, да.

Лаплас

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2019, 00:20:21Вопрос где начинается свобода воли в теме Эволюция сознания озвучивается уже давно - это отдельная длинная история.

Шаройко Лилия, представьте такую ситуацию. Сумасшедший дом, пациенты решают вопрос сколько будет 2 + 2. В силу понятных причин ответ им неизвестен, поэтому идут споры, кипят страсти, есть много гипотез, обсуждение активное. Врачи время от времени пытаются им что-то объяснить, но, понятно, без толку. Так вот, ваш отсыл к активности дискуссии в теме «Эволюция сознания» в качестве обоснования сложности вопроса свободы воли — это то же самое, что аргументировать сложность вопроса «сколько будет 2 + 2» спорами в сумасшедшем доме.

Другими словами, вопрос свободы воли (ощущения «выбора» своих действия, образов и эмоций, самоощущения), сам по себе никакой сложности не представляет, достаточно хотя бы в общих чертах представлять работу мозга — а в общих чертах она как раз хорошо известна. Сложности возникают на другом уровне, но они в теме «Эволюция сознания» не затрагивались.

Лаплас

Цитата: Kevin от сентября 05, 2019, 02:49:05Как другие отделы мозга могут заранее узнать, что я прочту через секунду (для чистоты случая допустим, что я впервые смотрю глазами на текст, то есть подсознание прочесть его не может заранее)?

Вы и есть "отделы мозга", все его отделы сразу, поэтому "вы" всё узнаете одновременно с ними. В то же время процесс распознавания условий имеет этапы и понимание конкретики условий - его последний этап. Поэтому вначале мозг на "подсознательном" уровне по общим параметрам ситуации "решает", куда обратить внимание вообще - это ощущается как смена эмоционального состояния, мотива, а потом уже на уровне коры мозг различает конкретный текст - и в этот момент "вы" его тоже различаете, осознаёте конкретные слова. Подробнее здесь: Проявление самоорганизации в работе организма и мозга.