Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного

Автор Kevin, августа 24, 2019, 21:52:51

« назад - далее »

Шаройко Лилия

Если нет времени прочесть ничего по поводу созданной в научном разделе темы, то не стоит вообще лезть в научный раздел и создавать такие темы.
Идите займитесь чем нибудь другим.

И хватит уже врать про попытки встать на сторону животных.

Шаройко Лилия

Голосую за выкидывание темы в мусорное ведро. Лучше вообще ничего в этом направлении, чем такой подход к обсуждению вопроса.

Ivan(novice)

Цитата: Kevin от сентября 14, 2019, 22:48:11смекалку у собаки без воображения
А разве может быть смекалка без воображения?
Чтобы сообразить, как использовать сложившуюся ситуацию, без воображения не обойтись.

Ivan(novice)

Цитата: Evol от сентября 14, 2019, 08:09:49
Какие тут будут потенциалы, уважаемый Ivan(novice)?
Сложно сказать...
Думаю, уважаемый Evol, что у несущих свет знания есть неплохой потенциал стать фанатиками собственных идей.
Но это только мое субъективное мнение...

Ivan(novice)

Цитата: Kevin от сентября 14, 2019, 23:40:42
...в результате спора никакой истины не выявляется и каждый тянет одеяло в свою сторону.
Это так и есть. Кардинальное различие спора и конструктивного диалоги в том, что в споре есть проигравшие и победители. В результате конструктивного диалога если нашли решение проблемы, то все участники - победители. Если решение не найдено, то все проиграли.
По форме ведения различие также видно невооруженным глазом. В споре стороны игнорируют аргументы, не соответствующие их точке зрения. В конструктивном диалоге все аргументы принимаются во внимание и рассматриваются с точки зрения их состоятельности.

Шаройко Лилия

#110
Ну то есть продолжаем все таки. Кевину во избежании параноидальных мыслей (упоминаемые им «угрозы от Эвола», еще не написанная реакция на мое голосование из одного человека).
Можно учитывать тот факт, что происходит на самом деле здесь такое выкидывание в мусор (тут вообще как можно заметить нет никакого мусорного отдела, в разделе Ненаучное разговоры вполне спокойно выкладываются вполне научные лекции и обсуждаются научные концепции просто менее строгие правила, больше свободы), перенсос тем и тем более забанивание происходит с частотой чуть ли не раз в год. И мое голосование-то уж точно ничего не значит. И я уже голосовала за бан Лапласа в начале его появления в силу сверхвысокой конфликтности, а Эвол голосовал за перенесение темы эволюция сознания и после этого и тема и Лаплас процветают себе спокойно уже многие месяцы, скоро год.

Поэтому хочу совместить обсуждение правил и возможных способов ведения дискуссий и с основным содержанием темы и обратить внимание на одну из разновидностей воображения игровое поведение. В курсе Нейрофизиология поведения Дубынина это поведение в классификации академика Симонова отнесено к типу врожденных биологических программ, в один из трех разделов:
ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ:
- подражательная: «делай как...»
(как сосед, как родитель, как вожак)
- «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в
свободе передвижений)
- игровая (тренировка двигат. навыков)
- исследовательская: сбор новой информации,
«любопытство» (биологич. смысл – более
адаптивное поведение, более точное
прогнозирование событий).

Что происходит в дисскусии в этом отношении на форуме здесь и на форумах вообще и в какой мере воображение задействовано в игровом поведении во время обучения животных и человека.

Я приводила пример совместного воспитания двумя кошками двух котят и в частности когда одна из них берет воспитательный процесс обоих котят в свои руки, а другая уходит, например на охоту. Выглядит это так как во дворе возле детской площадки две молодые мамы, которые там часто встречаются и, как я сообщала в своем описании про кошек, очень быстро сдруживаются на почве совместных игр детей и воспитательного процесса. И одна другой говорит нечто в духе «ты посмотришь здесь(?), я сбегаю в магазин за углом, пять минут». Это даже не совсем вопрос. У кошек это решается одноразовым мурлыканием, вскакиванием с места и убеганием. Вторая начинает рулить детьми. В том числе играет в маму для чужого котенка.

Котята оставленные на одну из мам как и в другое время (как и основная масса млекопитающих) практикуют игровое поведение. То есть они как бы нападают друг на друга притворяясь, что другой враг или добыча. Дубынин в лекциях описывает такое игровое поведение зверят и указывает, что часто это происходит в комплексе с поведением подражания, в котором задействованы часто зеркальные нейроны.

И это тоже помогает в обучении. Например, отрабатывается навык охотничьего и защитного поведения. Друг другу при этом котята не наносят увечий, таких случаев не фиксировалось за все время наблюдений. Кошка тоже может отвечать как бы нападающему на нее котенку как бы агрессией и тоже никогда по настоящему не царапает.

В случае моего рассказа совместной опеки кошка еще и умудрилась задействовать старшего котенка в обучении самостоятельному питанию младшего. То есть лопать идут втроем, котенок который старше на две недели уже ест, кошка приводит младшего к тарелки (типа  - видишь как надо поступать, он почти такой как ты а уже ест сам, это действует лучше чем когда она сама ест, типа мало ли еще что делает мама, она уже большая) младший пытается старшему подражать, но при этом ничего пока не ест, попробовал один раз бульон, не понравилось (он пока на материнском молоке) и остальное время просто машет языком в воздухе. Играет во взрослую жизнь, типа я как бы ем. Ну или почти.
:)

Что происходит на форумах в этом отношении. Такому человеку как я приходится делать вид, что я не замечаю искусственных персонажей и разговаривать с ними как с настоящими. Игровые характеристики любого форума при наличии таких персонажей в зависимости от процента искусственно созданных ников для оживления атмосферы и помощи нахождения общего языка имеют на мой взгляд оптимальный процент. Когда он слишком велик, форум начинает походить на чистое кино, когда слишком мал настоящие люди, которые не имеют побочных целей (направлять форум в нужное русло, просто поддерживать горение огня, на некоторых форумах доминируют рекламные направления скрытой формы, здесь этого вроде ноль процентов) начинают капризничать, ожидать что форум и все его участники начнут соответствовать ожиданиям каждого, сами они при этом конечно будут делать только то, что хотят... Возникает не борьба идей, а борьба эгоизма.
В игровой форме как и у животных возможно самое эффективное обучение как на форумах так и откровенно игровое обучение в школах для детей. Мы принимаем правила игры, нам становится интересно, мы творим отчасти воображаемый отчасти вполне отражающий научное пространство мир и можно отрабатывать детали своих идей и знакомиться с чужими.

Игровые составляющие таких площадок исторически выросли из клубов (как пример шахматные, политические, клубы по интересам, религиозные собрания сект), имеющих широкое распространение в разных странах, а до этого  - в играх. Например рыцарский турнир, кулачные бои, вообще различные виды спорта с времен античности известные широко, но возможно существовавшие намного ранее. Турниры азиатского региона имели часто не только спортивные, но и игровые опции, были совмещены с танцами с оружием, игровое изображение боя носило характер искусства. Я затронула очень широкий и разнообразный спектр условных миров чтобы было видно как они пересекаются.
Очень много игровых моментов в религиозных обрядах. Но здесь об этом долго видимо не следует, правила игры исключают длинные обсуждения такого рода.   

Таким образом игровое поведение и создание воображаемого мира соперников и преодоления искусственно препятствий, которые вообще-то здесь и сейчас преодолевать не надо, характерно и для людей и для животных.

Kevin

Цитата: Ivan(novice) от сентября 15, 2019, 03:23:28
Цитата: Kevin от сентября 14, 2019, 22:48:11смекалку у собаки без воображения
А разве может быть смекалка без воображения?
Чтобы сообразить, как использовать сложившуюся ситуацию, без воображения не обойтись.
Сложно сказать, сложно заглянуть в голову животному. Думаю что все таки в некоем упрощенном варианте воображение есть в работе ЦНС животных, во всяком случае среди млекопитающих. Вот что сегодня прочел по этому поводу:
https://nplus1.ru/news/2019/09/13/ratshideandseek
Почитайте, очень интересно. Вкупе с еще одной историей связанной с психологическими экспериментами над крысами, которую я прочел и которую приведу ниже, я думаю что у них все же есть способность к предсказанию будущего, то есть к его моделированию, и в этом смысле воображение у них думаю есть. Но есть оно в гораздо более легкой форме чем у человека, даже самого дикого и первобытного человека. Поэтому думаю, что бобры и другие животные (кроме обезьян) занимающиеся строительством все же делают это инстинктивно и не держат в голове хоть какую то картину того что они строят целиком. Однако вопрос или проблема понимания того как именно думают хотя бы  наши ближайшие родственники млекопитающие очень сложен. Я вот, например, думаю словами, но животные (за исключением человекообразных обезьян, способных к языку ("Апгрейт обезъяны")) не имеют второй сигнальной системы. Как они думают и принимают решения? Не понимаю. В этой связи думаю, что временно удаляюсь из этой темы. Но когда прочту все статьи любезно предоставленные мне Лилией возможно вернусь сюда. Можете считать что не зря мне доказывали правоту я сильно поколебался в своих взглядах на этот вопрос. 
Теперь про второй психологический опыт с крысами. Вот источник (Чарльз Дарвин "Происхождение видов путем естественного отбора" Москва Просвещение 1987 год, опыт описан в комментариях биологов к работе Дарвина). На тележке которая катиться по рельсам лежит корм для крыс. Доступ к рельсам по которым катится эта тележка для крыс доступен на середине пути в виде небольшой щели и в конце пути, расположенном вне досягаемости зрения крысы. Тележка катится достаточно быстро и остановить ее и сорвать с нее пищу на ходу практически невозможно для крысы. Таким образом все попытки крыс съесть что либо на катящейся тележки обречены на неудачу. Но если крыса настолько сообразительна, что может понять и предсказать куда едет тележка то она может обижать препятствие (очень длинное) и встретить тележку с пищей спокойно стоящую в конце пути рельс. Некоторое количество крыс (сейчас не помню какой процент) именно так и поступали, потерпев неудачу в стандартной попытке поймать пищу. Думаю понятно, что без некоего воображения всей длины пути в голове такая экстраполяция была бы не возможна. Однако таких "умных" крыс было не так много и при попытке спаривания их между собой они давали во 2-ом поколении отпрысков  страдающих сильными депрессиями,такими сильными, что эти крысы не реагировали на еду вообще и забивались в угол не желая ничего делать.  Это показывает невозможность появления в потомстве устойчивых характеристик способности к экстраполяции у крыс путем естественного отбора, так как выжить и даже спариваться подобные потомки очевидно не способны. Отсюда можно сделать вывод, что способности к довольно значимому для жизни и поведения крыс воображению и экстраполяции не закрепляются в потомках и являются случайными характеристиками.

Kevin

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 15, 2019, 14:44:03
Ну то есть продолжаем все таки. Кевину во избежании параноидальных мыслей (упоминаемые им «угрозы от Эвола», еще не написанная реакция на мое голосование из одного человека).
Тут дело не в угрозах Эвила, тут дело в том, что на этом ресурсе (в этом его разделе, не знаю пока как в других) очень любят переходить на личности. Я не в коем случае не говорю что это плохо, но я к такому не привык. На одном ресурсе (не буду понятно называть на каком скажу лишь что он не связан с наукой) мы с одним человеком  спорили по поводу одного физического вопроса целых три месяца, причем времени было много тогда и спор шел каждый день. При этом конструкция спора была похода на структуру диалектики Тезис - Антитезис - Антиантитезис и так далее. То есть не переходя на личности мы просто как в шахматной партии каждый день делали свои ходы в партии пытаясь ее выиграть но только через ходы, а не через давление. В результате мы выработали некий синтез и самое главное разошлись пожав друг другу руки, без всякой неприязни друг к другу. Хотя никто из нас так и не признал своего поражения. Вот подобный спор и хотелось бы видеть здесь. А когда Лилия вы пишите "Я пока Кевин не знаю как с Вами дальше разговаривать.
Вы меня просто убиваете своими текстами." Или про когнитивный диссонанс у вас от моих текстов. Я просто не знаю как мне реагировать. Яне обижаюсь, но как мне среагировать я не знаю. Ведь вы тоже иногда ошибаетесь, но я же подобного не пишу. Я понимаю что я наивен в теории эволюции по сравнению с вами, но зачем пререходить на личности. Просто поправьте меня и как вы видели выше я признаю свою ошибку. Я же признал что мой спич в начале этой темы навеян отнюдь не научными представлениями и утверждениями. В предыдущем посте я признал наличие воображения у животных. Я обучаем и как писал выше я здесь ради обучения. а не ради проповеди. Только не надо переходить на личности, потому что я просто не знаю как реагировать на это. 
Цитировать
Можно учитывать тот факт, что происходит на самом деле здесь такое выкидывание в мусор (тут вообще как можно заметить нет никакого мусорного отдела, в разделе Ненаучное разговоры вполне спокойно выкладываются вполне научные лекции и обсуждаются научные концепции просто менее строгие правила, больше свободы), перенос тем и тем более забанивание происходит с частотой чуть ли не раз в год. И мое голосование-то уж точно ничего не значит. И я уже голосовала за бан Лапласа в начале его появления в силу сверхвысокой конфликтности, а Эвол голосовал за перенесение темы эволюция сознания и после этого и тема и Лаплас процветают себе спокойно уже многие месяцы, скоро год.
Я так понял вы где то на ресурсе проголосовали за бан меня на этом форуме. Что ж ваше право, я понимаю что у вас есть все для этого основания. Но хочу заметить, что я создаю вполне научные и относящиеся к теме эволюции темы, а также пытаюсь понять те ответы которые вы и другие пишут в этих темах. В чем то я наивен, но в чем то даже вам могу преподнести что то новое по теме (например лекция по висцеральной теории сна (в не зависимости от вашего к ней отношения была новой для вас). Я собираюсь завести еще две темы но в силу их ненаучности заведу их в ненаучном разделе. Может в будущем заведу еще пару тем. В общем решайте сами я не обижусь ни на какое решение.   
Цитировать
Когда он слишком велик, форум начинает походить на чистое кино, когда слишком мал настоящие люди, которые не имеют побочных целей (направлять форум в нужное русло, просто поддерживать горение огня, на некоторых форумах доминируют рекламные направления скрытой формы, здесь этого вроде ноль процентов) начинают капризничать, ожидать что форум и все его участники начнут соответствовать ожиданиям каждого, сами они при этом конечно будут делать только то, что хотят... Возникает не борьба идей, а борьба эгоизма.
Так оно и есть и я сам выше написал, что у меня были совсем другие ожидания от манеры споров на этом ресурсе в отличии от того, что есть на самом деле.
Цитировать
Таким образом игровое поведение и создание воображаемого мира соперников и преодоления искусственно препятствий, которые вообще-то здесь и сейчас преодолевать не надо, характерно и для людей и для животных.
Ну я бы не назвал общение на этом форуме и на подобных виртуальных площадках игрой. Кошки во время игры не выпускают по настоящему когти, а во время споров на виртуальных ресурсах очень часто идут настоящие бои не на жизнь, а на смерть. Думаю на этом форуме то же самое, я просто еще многого здесь не видел, потому не имею право сказать что те когти которые здесь были выпущены максимально возможные когти.  8)

Kevin

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 14, 2019, 23:41:41
Если нет времени прочесть ничего по поводу созданной в научном разделе темы, то не стоит вообще лезть в научный раздел и создавать такие темы.
Идите займитесь чем нибудь другим.

И хватит уже врать про попытки встать на сторону животных.
Прочту, обязательно прочту все на что вы тут дали ссылку. Просто я не могу читать в разнобой по небольшой порции. Мне надо во все вникнуть, а это возможно только если  есть на это много свободного времени. Но я просто обязуюсь прочесть все ссылки в этой теме до конца месяца. Просто не буду здесь появляться все это время и отвечать на новые посты.
Теперь по поводу животных. Очень обидно слышать такое человеку у которого 15 лет жила кошка (пока не умерла), которую он кормил, лечил и делал все зависящее от него для ее нормальной жизни (кошка кстати подобранная на улице, а не породистая) и который до сих пор каждый день кормит уличных котов и кошек, а так же голубей. Еще раз напоминаю, что речь в теме шла только о способности животных к воображению, а не
Цитировать
Вот какие автоматизмы все это объясняют, интересно.
Вопрос риторический.
к автоматизмам как вы пишите. Никто с самого начала не пытался представить животных как некие эволюционные автоматы нацеленные только на выживание и размножение. И с вашими и Лапласа и Ivan(novice) доводами я согласился.

Шаройко Лилия

Не знаю, что с этим тролем делать. На усмотрение Эвола и Ивана. Если они думают что можно эту тему продолжать, то можно продолжать. Но не сейчас конечно. Предполагалось что меня три дня не будет, хотелось бы все таки свободного распределения собственного времени. Этот фрукт начинает давить на сознание. Скоро сниться начнет
:)
В смысле как троль имеет некоторый талант.

Ivan(novice)

Цитата: Kevin от сентября 17, 2019, 23:27:23
Почитайте, очень интересно.
Хорошая статья.
ЦитироватьУченые предположили, что игровое поведение может быть очень древним, если оно свойственно не только людям и другим приматам.
Игровое поведение свойственно многим млекопитающим, в частности, при обучении, это давно известно.


Цитата: Kevin от сентября 17, 2019, 23:27:23Я вот, например, думаю словами
Когда Вы решаете вопрос, стоит ли подсолить свой суп или соли уже достаточно, Вы тоже думаете словами? Т.е. мысленно разговариваете сами с собой и только после этого принимаете решение?


Цитата: Kevin от сентября 17, 2019, 23:27:23
Можете считать что не зря мне доказывали правоту я сильно поколебался в своих взглядах на этот вопрос.
:) Сомнение - ключ к новому.

Цитата: Kevin от сентября 17, 2019, 23:27:23
Отсюда можно сделать вывод, что способности к довольно значимому для жизни и поведения крыс воображению и экстраполяции не закрепляются в потомках и являются случайными характеристиками.
Это просто проверить. Если в разных произвольно взятых группах "умных" крыс будет примерно одна и та же доля, то это уже не случайно.

василий андреевич

  Однако, кажется, первая эвольвента обсуждения замкнулась. Произведен ли новый уровень взаимопонимания? Вроде информации по пути было достаточно. Нужна ли рекурсия к стартовому вопросу?
  В заглавии темы есть термин "работа", а в первых постах "отсылка к вечному вопросу о переходе количества в качество. Вечные вопросы удобно решать через рекурсию, допустим, количество переходит в качество, как квантованный скачок первого уровня. Затем идет формирование "количества качеств" первого уровня до скачка на второй уровень, и т.д. Тогда рост количества - это эвольвента, а новое качество - квантовый скачок. Эвольвента - это ПОЛЕЗНАЯ работа по замкнутому контуру, итогом которой является ниша верхнего уровня, а квантование - переход системы в эту нишу.
  В итоге получаем организацию системности, пусть под условным названием "сознание". В чем измерять сознание, мы не знаем, а потому пользуемся, как говорит Иван, художественными терминами.

  Если любая системность организована по глубинным (физико-математическим) правилам, то допустимы, любимые Эволом (да и мной) аналогии с уровнями организации электронов в атоме. Т.е. есть череда "близкородственных" уровней, занятых "рефлекторными" электронами, но так же есть внешние, еще не занятые, но уже сформированные, как ниши, уровни "гомеостаза", которые занимает внешний электрон при возбуждении.
  Выработка внешних уровней-ниш для сознания означает, что когда-то была произведена полезная работа по организации вакансий. Найдутся ли желающие на эти вакансии, заранее предсказать можно только статистически. Мы все интуитивно видим вакансии, в образе пустующей притягательной протяженности, но не знаем как обрести в ней временный покой (никогда я не был в Касабланке). Аналогия: есть кресло в зале под номер эн, но не куплен билет на это место, а только на то, с которого плохо видна драматическая сцена.

  Для раздражения аудитории можно ввести гипотезу, что человек состоялся после проведения работы по созиданию целой группы незанятых ниш под общим названием Религия (с конфессиями и идолами). И нужно было заполнить эти ниши, прежде чем перейти к выработке группы ниш под общим названием эволюционный Дарвинизм.
  И вот этот эволюционный Дарвинизм с его занятыми и пустующим нишами, мы накладываем на мир животных, которые не работали над созиданиями тех вакансий, в которые мы их запихиваем.
  Получаем естественное бесплодие конкурирующих мнений. И это нормально, прежде чем обесценить информацию, ее необходимо получить, усвоить и приложить к устаканенному эталону. Эталоны - это рефлексы-автоматизмы. Стоящая информация активирует группы автоматизмов - пусть это будет работа подсознания. А как быть с тем информационным остатком, что не уместился в "рефлекторной памяти"? Выкинуть и забыть. Или поработать над ним? в сознании?
  Короче, не отметая той формулы от Ивана, можно чуть офизичить, сознание (надсознание) - это потенциальное пространство для идей по организации незанятых автоматизмами ниш.

Kevin

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 18, 2019, 10:15:48
Не знаю, что с этим тролем делать. На усмотрение Эвола и Ивана. Если они думают что можно эту тему продолжать, то можно продолжать. Но не сейчас конечно. Предполагалось что меня три дня не будет, хотелось бы все таки свободного распределения собственного времени. Этот фрукт начинает давить на сознание. Скоро сниться начнет
:)
В смысле как троль имеет некоторый талант.
Может хватит все таки оскорблять и переходить на личности Лилия? Если есть что сказать по теме говорите, а если нет то и не надо тут меня в разные кластеры записывать, то этот фрукт, то тролль. Если не хотите писать в моей теме и общаться со мной, не пишите и не общайтесь. Эта тема не создана специально для вас, не забывайте про это. Про статьи данные вами я написал,  что прочту (надеюсь вы это хотя бы это увидели, потому что читать и слышать мнение оппонента здесь не принято, как я понял), с  мнением о том, что в некоторой степени воображение есть у, по крайней мере, высших животных (позвоночных) согласился. Так что хватит переходить на личности Лилия, иначе вынужден буду обратится к модератору.

Kevin

Цитата: Ivan(novice) от сентября 18, 2019, 12:18:48
Ученые предположили, что игровое поведение может быть очень древним, если оно свойственно не только людям и другим приматам.
Цитировать
Игровое поведение свойственно многим млекопитающим, в частности, при обучении, это давно известно.
Да, это несомненно.
Цитировать
Когда Вы решаете вопрос, стоит ли подсолить свой суп или соли уже достаточно, Вы тоже думаете словами?
Сложный вопрос :) Думаю, что нет, но только потому что просто не успеваю подумать, так как любой ответ на это вопрос происходит слишком быстро для внутренней дискуссии. Точно так же машинально я (думаю и вы тоже) произношу новые слова в диалоге с другими, если конечно это не сложный диалог, заставляющий задуматься. Для животных конечно свойственны инстинктивные поступки, то есть действия на автомате, но часто и им приходится задумываться. Например в том же примере с побегом собаки, что вы мне приводили,  собаке необходимо уже серьезно подумать как убежать из клетки. Есть много других примеров в которых животные принимают сложные решения, но как они их принимают, мне лично непонятно. Надеюсь на этом ресурсе найду ответ на этот вопрос.
Цитировать
Цитата: Kevin от сентября 17, 2019, 23:27:23
Можете считать что не зря мне доказывали правоту я сильно поколебался в своих взглядах на этот вопрос.
:) Сомнение - ключ к новому.
Вот это абсолютно точно, жаль не все это понимают.
Цитата: Kevin от сентября 17, 2019, 23:27:23
Отсюда можно сделать вывод, что способности к довольно значимому для жизни и поведения крыс воображению и экстраполяции не закрепляются в потомках и являются случайными характеристиками.
Цитировать
Это просто проверить. Если в разных произвольно взятых группах "умных" крыс будет примерно одна и та же доля, то это уже не случайно.
Намекаете что определенная доля животных в популяции выгодна всей группе, тогда как меньшая или большая доля вредна ей? Это состояние Ричард Докинз назвал состоянием равновесия в популяции. Если это так, то  развитие воображения у животных тормозится интересами большинства в популяции. Для коллективных животных, таких как крысы, это вполне может быть.

Evol

Уважаемый Kevin, не буду, отныне, придираться, просто предложу идею: попробуйте обозначить качество отличия через иной показатель - количество теплоты. Совершите, пожалуйста, революцию в умах, сформулируйте основы термодинамики процесса мышления. Общая картина с набором возможных параметров уже имеется: точка приложения воздействия, линия трансляции импульса от раздражителя, ансамбль импульсов, складывающийся в мысленную картинку и аппарат трансляции мысли в окружающую среду. Можно перевести это на язык математики, определив, что тут есть скаляр, что вектор, тензоры прочих рангов.

Спорить можно до хрипоты, но, так, и остаться неудовлетворенным по части имеющегося знания. То есть, не прибавив к нему ничего существенного. Вы сами четко написали об этом. Полагаю, большинство из Ваших оппонентов на форуме присутствуют по той же причине. По причине редукции волновой функции незнания.

Так, что, самое  в р е м я  идти вперед.