Материализм и эволюция

Автор Kevin, июля 23, 2019, 15:59:09

« назад - далее »

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 08:10:13
Иван, сколько можно повторять, не в рамках науки, а в рамках философии? Моя концепция философская, которая только задаёт рамки для научных концепций, не более того.
:) Тогда все понятно. За рамками науки можно фантазировать сколько угодно.

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 08:10:13
Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
Вы снова ссылаетесь на авторитеты? :)
Это был риторический вопрос.

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 08:10:13
То есть, Вы этого не поняли, но успели мне приписать: "Вы пытаетесь в рамках науки вывести существование аксиомы - объективной реальности.". Это по-Вашему нормально?
Конечно. Автором создан этот раздел не в "Ненаучных разговорах". Значит, аргументация должна быть соответствующей. А не общефилософские рассуждения.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 08:00:44
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:50:37
Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 03:55:50
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 14:58:15
И вот на эту цитату ответ моего оппонента:
Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 07:05:49
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 05:10:33наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки.
По умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них не изменится, будет одинаковой.
Делаю вывод, что оппонент не понял, что длина волны для наблюдателей изменится (то есть, что восприятие даже длины волны вещь тоже субъективная), про цвет я уже и не говорю.
Да, здесь точнее будет сказать, что по умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них будет одинаковой, изменится одинаково.
Иван, почему Вы не признаёте, что допустили ошибку в выводах? Сначала писали, что длина волны не изменится, теперь пишите, что изменится...
Потому что принципиальным было не то, что длина волны изменится, а то, что она изменится одинаково для русского, англичанина, дальтоника и слепого.
Потому что по умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если удаляются, что удаляются все - русский, англичанин, дальтоник и слепой.

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:50:37Я ведь сразу сказал, что длина волны изменится.
Изменится одинаково для русского, англичанина, дальтоника и слепого.
Иван, перечитайте свои и мои сообщения. Вы начали выкручиваться, полагаю... Это попросту некрасиво уже... Я, конечно, Вам не судья, но так делать, на мой взгляд, не следует.

Я не говорил, что изменится неодинаково. Я говорил, что изменится. Разумеется, если они удаляются/приближаются вместе, то будет и одинаковое для них для всех, изменение длины волны.

Вы же говорили, что длина волны не изменится... Перечитайте...

Evol

Про длину волны, вообще, не смог понять. Это что, Вы об эффекте Допплера ведете речь?

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 08:19:28
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 08:10:13
Иван, сколько можно повторять, не в рамках науки, а в рамках философии? Моя концепция философская, которая только задаёт рамки для научных концепций, не более того.
:) Тогда все понятно. За рамками науки можно фантазировать сколько угодно.
В науке без фантазии тоже никуда - ничего принципиально нового не создать без фантазии.

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 08:19:28
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 08:10:13
Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
Вы снова ссылаетесь на авторитеты? :)
Это был риторический вопрос.
Это была ссылка на пояснение. На пояснение! Это понятно?

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 08:19:28
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 08:10:13
То есть, Вы этого не поняли, но успели мне приписать: "Вы пытаетесь в рамках науки вывести существование аксиомы - объективной реальности.". Это по-Вашему нормально?
Конечно. Автором создан этот раздел не в "Ненаучных разговорах". Значит, аргументация должна быть соответствующей. А не общефилософские рассуждения.
Ничего себе! ???
Ладно... Концепцию придумал я, а не автор этой темы. Моя концепция и расположена в разделе "Ненаучные разговоры" (в нескольких темах). И именно там я в основном и дискутирую.

То есть, моей концепции здесь не место, так что ли?  8)
Вы меня отсюда выгоняете, что ли? 8)

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 08:21:18
Я не говорил, что изменится неодинаково. Я говорил, что изменится. Разумеется, если они удаляются/приближаются вместе, то будет и одинаковое для них для всех, изменение длины волны.
Так и у меня было о том же.

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 08:21:18
Вы же говорили, что длина волны не изменится... Перечитайте...
:) Имел в виду, что при одинаковых условиях для она не изменится.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 08:29:10
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 08:21:18
Я не говорил, что изменится неодинаково. Я говорил, что изменится. Разумеется, если они удаляются/приближаются вместе, то будет и одинаковое для них для всех, изменение длины волны.
Так и у меня было о том же.
Вот что у Вас было:
Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 07:05:49
Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них не изменится

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 08:29:10
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 08:21:18
Вы же говорили, что длина волны не изменится... Перечитайте...
:) Имел в виду, что при одинаковых условиях для она не изменится.
Повторяю - она изменится, но изменится одинаково для всех...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 08:28:30
То есть, моей концепции здесь не место, так что ли?  8)
Вы меня отсюда выгоняете, что ли? 8)
Что Вы...
Надо рассматривать все концепции. Чем больше идей - тем лучше. Больше вероятность успеха.
Некоторые из них проходят проверку на состоятельность, некоторые - нет. Это нормально. Обычный поиск...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 08:35:04
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 08:28:30
То есть, моей концепции здесь не место, так что ли?  8)
Вы меня отсюда выгоняете, что ли? 8)
Что Вы...
Надо рассматривать все концепции. Чем больше идей - тем лучше. Больше вероятность успеха.
Некоторые из них проходят проверку на состоятельность, некоторые - нет. Это нормально. Обычный поиск...
Понятно. Чуток на душе полегчало.
Но замечание Ваше учту - не буду больше в этом разделе о своей концепции рассуждать.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 08:34:20
Повторяю - она изменится, но изменится одинаково для всех...
Да, так и есть.
И это принципиально ничего не меняет.
Великий и ужасный Гудвин из "Волшебника Изумрудного города" надевал всем зеленые очки и тем самым тоже изменял длину волны, падающей на сетчатку глаза.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 08:37:50
Но замечание Ваше учту - не буду больше в этом разделе о своей концепции рассуждать.
Перестаньте, Павел. Вы - очень внимательный, вдумчивый и интересный собеседник.

Это, скорее, было мое непонимание - спутал науку и философию... По инерции... :(

Kevin

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 01:41:33
:) Цвет ручки не изменится:
Цитата: Ivan(novice) от июля 31, 2019, 08:14:50
Это для краткости, чтобы не писать "длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой", можно сказать проще "цвет ручки".
Кто бы ни смотрел на ручку, длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой, не изменится.
Да это так, я понял вашу мысль. Однако не могу не написать еще кое что интересное. Видимый спектр излучения краснеет по мере увеличения длины волны. Те диапазоны волн, что превосходят немного по длине красный диапазон называются инфракрасными, те чей диапазон меньше фиолетового называются ультрафиолетовыми. Однако это соотношение может быть другим. Например обратным - минимальная длина волны видимого спектра - это красный цвет, максимальная фиолетовый. И тогда наши волны вне спектра видимости будут называться инфрафиолетовыми и ультракрасными. Хотя это будут те же самые волны.

Kevin

#206
Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 02:07:45
Идея про И понятна.
Но Вы точно не путаете уровень знаний об объективной реальности и отсутствие самой объективной реальности?
Если в древности люди (шумеры) считали, что звезды и планеты - это боги, значит ли это, что шумеры жили в мире, где боги реально существовали в виде звезд и планет?

Фундаментальный недостаток точки зрения об отсутствии объективной реальности в том, что познавать становится нечего. Если нет объективной реальности, зачем нужна наука?
Т.е. такая точка зрения нормальна для религии, идеологии, философии, но что делать естественным наукам? Что они изучают, если допустить, что все наши знания - плод нашего воображения?
Нет и еще раз нет, разумеется я не считаю, что в нашей жизни нет объективной реальности, иначе мы бы с вами просто не смогли общаться с вами за многие километры друг от друга. Раз наука дает работающие на практике технологии, мы не можем говорить о отсутствии объективной, существующей вне нашего мозга реальности. Однако, как мне кажется, мы еще слабо представляем себе, что это за реальность. Ошибка современных людей (многих из них) состоит в том, что они считают сегодняшнею реальность, данную нам теоретической наукой и практикой, именно за эту объективную реальность. Эти люди полагают, что в процессе эволюции никогда не было переходов от одной реальности к другой, более общей реальности, потому наши предки жили именно в нашей реальности (во Вселенной) и потому наша реальность истинна. Если бы они видели те "И" про которые я написал выше и поняли бы что они всего лишь очередная ступень в эволюции познания мира, они бы более трезво смотрели на то, что мы якобы вертимся на шарообразной планете в Вселенной. Такие люди не стали бы сводить дальнейшую эволюцию человечества к освоению космоса, хотя это тоже конечно нужно делать. Такие люди не стали бы боятся того, что наши предки примерно через 4,5 млрд лет (сразу говорю пишу по памяти, источник информации привести не могу, так как таких источников очень много) столкнутся с проблемой расширения Солнца за счет термоядерного синтеза Гелия. Думаю, даже через 1000 лет наши потомки будут уже понимать, что мы живем не во Вселенной, а например, в Мультиверсе. Соответственно и их представление об опасностях дальнейшего развития будут совсем другим. Да и потомки эти будут уже не людьми в собственном представлении. Но про это в другой теме. Мысль о похожести наших потомков и их опасностей через столько лет можно сравнить с предсказаниями будущих глобальных проблем, которые могли бы дать себе рыбы задолго до того момента когда часть из них стала вылезать периодически на сушу и осваивать ее. Такие полностью морские рыбы боялись бы (если бы обладали разумом) того, что их цивилизация сожрет все запасы пищи в океане лет так через 100 миллионов и их потомки (тоже рыбы естественно) будут вынуждены голодать.
По поводу Шумер. Они не только считали, что в их мире живут боги, они находили подтверждение этому мнению в своей жизни. Сложно сказать по поводу религии Шумер, я просто ничего про их культы не знаю. Однако по поводу концепции ада в котором жарят грешников (уже из христианства) можно сказать более подробно. Те разломы, что происходят на нашей Земле подтверждали для христиан (а многим они кажутся доказательством и сейчас), что под Землей есть ад, звуки которые оттуда доносились казались им стонами грешников. А если еще вспомнить про культ хоронить усопшего в сырую землю, то подноготная такой концепции мира казалась им вполне реальной. Так же можно показать, что страх европейцев перед Атлантическим океаном в эпоху средневековья был абсолютно реален, для них. Они видели огни святого эльфа, когда плавали в сторону сегодняшней Америки, так же моряки видели коронный разряд на мачтах кораблей ну и много чего еще. А если вспомнить еще откуда вообще пошла вера в сверхъестественное то согласно Дарвину (и я с ним согласен), первые люди уверовавшие в духов, и тот свет уверовали благодаря своим снам, а точнее, тем снам в которых к ним приходили их умершие близкие. Они принимали это за чистую монету и верили, что это и вправду мертвые люди. [ЧарльзДарвин "Происхождение человека и половой отбор"] Многие верят в это даже сейчас, в 21 веке. :).

Alexeyy


Kevin

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2019, 05:20:11
  Полностью согласен. Потому, что эволюция по Ламарку осуществляется, вообще говоря, тоже путём отбора между случайностями. Например, случайностями, обусловленных случайностью внешнего воздействия на организм. Да и реакция самого организма по Ламарку, вообще говоря, не исключает наличие в ней и случайной составляющей.
Есть довольно интересный пример. Если побрить некоему кролику небольшую площадь на теле, там где растет мех и на это место приложить кусок льда, то новый мех на этом месте вырастет намного более густой и большой, по сравнению с мехом на остальных участках. Это говорит о том, что, вообще говоря, признаки вида имеют не точечный  характер а интервальный. При этом важен такой показатель как среднее в этом интервале. Думаю, что подобная сильная адаптационная изменчивость в эволюции животных (думаю, у растений тоже, хотя точно не знаю) просто обязана менять это среднее в процессе копирования генов. Конечно все зависит от обоих партнеров (самки и самца), да к тому же гены отбирает кросинговер отбор, а он случаен, если верить биологам (Ричард Докинз "Ген эгоист"). Так, что доказать это будет трудно.

Kevin

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 11:32:11
Конечно, никаким. Объективная реальность как была, так и останется. На то она и объективная, что не зависит от ссылок.
Только человек с магическим мышлением может думать, что ссылаясь на какие-то источники, можно отменить объективную реальность:)

Если не существует объективной реальности, то остается только субъективная действительность. Которую изучает психология. Поэтому отрицая объективную реальность, придется сделать основой всех наук психологию :)

Если реальность субъективна полностью то все наше представление о самих себя тоже иллюзия, то есть мы по существу перестаем существовать, а также перестает существовать наш мозг который и определяет по этому мнению эту иллюзорную реальность, получается, что наши иллюзии тоже иллюзорны. Тут такой парадокс возникает, легче предположить, что объективное все таки существует.