Материализм и эволюция

Автор Kevin, июля 23, 2019, 15:59:09

« назад - далее »

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:05:23
Прогноз и вера, это разное, согласен.
Но можно верить в прогноз, а можно, не верить в прогноз. Вы это понимаете?
Естественно. Все так и есть.

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:05:23
Человек, сформировавший прогноз обычно верит в его правильность (типа, верит в свой прогноз), и эта вера в прогноз самой настоящей верой и является (разумеется, по силе и масштабу значительно уступающая религиозной вере).
"Обычно" - не аргумент. Человек может и сомневаться в своем прогнозе.

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:05:23
Религиозная вера, как пример магического мышления... Да, данное сравнение достаточно наглядно, но: Вы сами никогда не задумывались, что наше мышление вообще (в том числе, научное и рациональное) по-прежнему является магическим? Я ссылку приводил на свои рассуждения на этот момент.
Ваши рассуждение не верны, на мой взгляд. Потому что научное и рациональное мышление не является магическим.

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:05:23
...наше мышление вообще (в том числе, научное и рациональное) по-прежнему является магическим...
То бишь, посредством неких сложных действий (ритуалов) с некими сложными предметами (артефактами, амулетами) мы используем электричество для собственных нужд, ничего не зная о сути используемого. Все признаки магических действий - следовательно, и рассуждения (мышление), приводящие нас к этим магическим действиям, также магичны по своей сути.
Вы говорите "мы", "наше мышление". "Мы" - это кто?

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:05:23
Поэтому, Ваше суждение, что религиозная вера - это пример магического мышления, говорит о том, что Вы сами верите, что научное мышление (рациональное мышление) не является магическим мышлением. Я прав?
Вы не правы. Потому что у меня нет веры, что научное рациональное мышление не является магическим мышлением. У меня в этом есть уверенность, многократно проверенная.

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:05:23
Если это так, то Вы точно такой же верующий человек...
В какой-то области, наверное, да. Но не в науке. Поэтому Ваше утверждение:
Цитата: ArefievPV от июля 31, 2019, 07:21:01
Относительно магичности нашего мышления, можно смело утверждать, что оно по-прежнему магично в своей основе. Только магическая суть очень глубоко спрятана (в теории и в объяснениях), но её всегда можно «взять за ухо и вытащить на свет» – и выяснится, «наука пока ещё в этом не разобралась».
не верно. Не всегда мышление магично.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 07:19:01
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:05:23
Прогноз и вера, это разное, согласен.
Но можно верить в прогноз, а можно, не верить в прогноз. Вы это понимаете?
Естественно. Все так и есть.
А вот ниже написанное Вами заставляет меня сомневаться в этом...

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 07:19:01
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:05:23
Человек, сформировавший прогноз обычно верит в его правильность (типа, верит в свой прогноз), и эта вера в прогноз самой настоящей верой и является (разумеется, по силе и масштабу значительно уступающая религиозной вере).
"Обычно" - не аргумент. Человек может и сомневаться в своем прогнозе.
Так, я и сказал - обычно. При чём здесь: "не аргумент"? Я что, Вам чего-то доказываю? Что Вы хотели этим сказать?

И то, что: "человек может и сомневаться в своем прогнозе", как раз и говорит, что вера и прогноз могут как совмещаться (вера в прогноз и сам прогноз), так и быть по отдельности. Поэтому нельзя ставить знак равенства между верой в светлое будущее и прогнозом. Я уже себе кажусь дураком каким-то... Вы, что, на самом деле, понимаете, о чём я Вам говорю с этой "верой в светлое будущее"?

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 07:19:01
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:05:23
Религиозная вера, как пример магического мышления... Да, данное сравнение достаточно наглядно, но: Вы сами никогда не задумывались, что наше мышление вообще (в том числе, научное и рациональное) по-прежнему является магическим? Я ссылку приводил на свои рассуждения на этот момент.
Ваши рассуждение не верны, на мой взгляд. Потому что научное и рациональное мышление не является магическим.
Уверены?

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 07:19:01
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:05:23
...наше мышление вообще (в том числе, научное и рациональное) по-прежнему является магическим...
То бишь, посредством неких сложных действий (ритуалов) с некими сложными предметами (артефактами, амулетами) мы используем электричество для собственных нужд, ничего не зная о сути используемого. Все признаки магических действий - следовательно, и рассуждения (мышление), приводящие нас к этим магическим действиям, также магичны по своей сути.
Вы говорите "мы", "наше мышление". "Мы" - это кто?
Мы - это люди.

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 07:19:01
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:05:23
Поэтому, Ваше суждение, что религиозная вера - это пример магического мышления, говорит о том, что Вы сами верите, что научное мышление (рациональное мышление) не является магическим мышлением. Я прав?
Вы не правы. Потому что у меня нет веры, что научное рациональное мышление не является магическим мышлением. У меня в этом есть уверенность, многократно проверенная.
Вам самому не смешно? Веры нет, но есть уверенность...

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 07:19:01
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:05:23
Если это так, то Вы точно такой же верующий человек...
В какой-то области, наверное, да. Но не в науке.
Допустим, что в науке Вы не верующий человек.
Отсутствие сомнений, это признак веры.
То есть, Вы сомневаетесь в науке, сомневаетесь в научных знаниях?

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 07:19:01
Поэтому Ваше утверждение:
Цитата: ArefievPV от июля 31, 2019, 07:21:01
Относительно магичности нашего мышления, можно смело утверждать, что оно по-прежнему магично в своей основе. Только магическая суть очень глубоко спрятана (в теории и в объяснениях), но её всегда можно «взять за ухо и вытащить на свет» – и выяснится, «наука пока ещё в этом не разобралась».
не верно. Не всегда мышление магично.
Неужели не верно? В своей основе - всегда магично.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:36:46
Вы же делаете упор на независимости (выделил жирным) и делали это ранее (лень искать Ваши сообщения об этом, но помню о них).

Вот отсюда растут корни нашего взаимного непонимания...
Естественно. Сама по себе объективная реальность, какой бы до конца познаваемой или непознаваемой она ни была, не зависит от наших знаний о ней. Иначе, повторюсь, естественной науке изучать будет нечего.
Зависит от наших знаний то, что мы считаем объективной реальностью. То, чем для нас является объективная реальность. То, что Вы называете согласованной действительностью, субъективной действительностью. И это всего лишь наша интерпретация. Но наши знания априори не полны, поэтому обычно всегда есть, что познавать :)

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:36:46
сначала главный критерий объективности
Объективность не выводится, а принимается аксиоматично:
Цитата: Ivan(novice) от июля 30, 2019, 02:33:18
Любая формальная система содержит утверждения, недоказуемые в рамках этой формальной системы.
Наука - это непротиворечивая формальная система. Она неполна, т.е. содержит недоказуемые в ней самой утверждения.

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:36:46
То есть, по-Вашему я сам не понимаю, о чём я говорю, а Вы понимаете, о чём я говорю? Вы поняли мою концепцию, что ли? Прошу пояснить.
Да, примерно так дело и обстоит. Вы пытаетесь в рамках науки вывести существование аксиомы - объективной реальности. Это невозможно. Для такого вывода нужна более сложная, более сильная формальная система, чем наука.

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:36:46
"Заливать" - это рассказывать. Фраза будет звучать так: "а Вы тут мне рассказываете про Ваш интерес к моему мнению".
:) Понятно.

Evol

Не верьте на слово, уважаемый Ivan(novice), лучше почитайте, что о том пишут в словарях, например, в таком: https://ru.wiktionary.org/wiki/заливать, п. 11 в разделе "Значение".
Хотя, как я понял, исходя из предлагаемой философии, значения также могут быть "неправильными". Речь идет всего лишь, об интерпретациях. Вот хочется Вам такую - всегда пожалуйста!

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 07:38:10
Так, я и сказал - обычно. При чём здесь: "не аргумент"? Я что, Вам чего-то доказываю? Что Вы хотели этим сказать?
То, что человек может верить в свой прогноз, а может в нем сомневаться. При чем здесь "обычно"?

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 07:38:10Вы, что, на самом деле, понимаете, о чём я Вам говорю с этой "верой в светлое будущее"?
Понимаю, что для Вас вера в светлое будущее - это вера сродни религиозной. А для меня вера в светлое будущее - прогноз, более-менее сомнительный.

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 07:38:10
Вам самому не смешно? Веры нет, но есть уверенность...
:) Могу улыбнуться. Но реальность от этого не изменится - веры нет, но есть уверенность.

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 07:38:10
Отсутствие сомнений, это признак веры.
То есть, Вы сомневаетесь в науке, сомневаетесь в научных знаниях?
Конечно!
В науке и научных знаниях надо обязательно сомневаться. В надо не верить, а сомневаться и проверять.

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 07:38:10
Неужели не верно? В своей основе - всегда магично.
Да, не верно. Не всегда мышление в своей основе магично.

Ivan(novice)

Цитата: Evol от августа 07, 2019, 07:45:40
Не верьте на слово, уважаемый Ivan(novice), лучше почитайте, что о том пишут в словарях, например, в таком: https://ru.wiktionary.org/wiki/заливать, п. 11 в разделе "Значение".
:) Спасибо, уважаемый Эвол!
Но, думаю, Павел все же имел в виду именно "рассказывать". У меня такое впечатление, судя по контексту.

Evol

Про магичность - три раза уже написали. Как бы не зациклиться. Метафизика, напоминаю, на форуме не в почете.

Evol

А я думаю - нет. Тоже судя по контексту. Интерпретации ведь, не находите? Ну не используют соответствующее слово для обозначения только действия "рассказывать". Обязательно с добавлением о завирательстве.
Я вот что полагаю - оговорился оппонент, но исправить текст не успел. Но лицо держать надо...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:50:37
Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 03:55:50
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 14:58:15
И вот на эту цитату ответ моего оппонента:
Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 07:05:49
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 05:10:33наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки.
По умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них не изменится, будет одинаковой.
Делаю вывод, что оппонент не понял, что длина волны для наблюдателей изменится (то есть, что восприятие даже длины волны вещь тоже субъективная), про цвет я уже и не говорю.
Да, здесь точнее будет сказать, что по умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них будет одинаковой, изменится одинаково.
Иван, почему Вы не признаёте, что допустили ошибку в выводах? Сначала писали, что длина волны не изменится, теперь пишите, что изменится...
Потому что принципиальным было не то, что длина волны изменится, а то, что она изменится одинаково для русского, англичанина, дальтоника и слепого.
Потому что по умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если удаляются, что удаляются все - русский, англичанин, дальтоник и слепой.

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:50:37Я ведь сразу сказал, что длина волны изменится.
Изменится одинаково для русского, англичанина, дальтоника и слепого.

Ivan(novice)

Цитата: Evol от августа 07, 2019, 07:57:02
Я вот что полагаю - оговорился оппонент, но исправить текст не успел. Но лицо держать надо...
:) Будем добры друг к другу!

Evol

А я разве не добр? Не ругаюсь же, не сквернословлю.
То, что лицо надо держать - приветствую, даже.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 07:39:29
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:36:46
То есть, по-Вашему я сам не понимаю, о чём я говорю, а Вы понимаете, о чём я говорю? Вы поняли мою концепцию, что ли? Прошу пояснить.
Да, примерно так дело и обстоит. Вы пытаетесь в рамках науки вывести существование аксиомы - объективной реальности. Это невозможно. Для такого вывода нужна более сложная, более сильная формальная система, чем наука.
Вот оно: в рамках науки...
Иван, сколько можно повторять, не в рамках науки, а в рамках философии? Моя концепция философская, которая только задаёт рамки для научных концепций, не более того.

И не собираюсь я свои аксиомы выводить (это бред какой-то, аксиомы не выводятся, они принимаются), я их ввожу. И ввожу я эту аксиоматику на философском уровне - на уровне обобщённой философской концепции.

И в этом плане, философия, как раз, и является рамочной для науки - она более сильная и более общая, чем наука, но менее формальная.

Философия, это не наука (в отличии от философоведения, которая является гуманитарной наукой и обзывается тем же самым словом - философия (так исторически сложилось)), а отдельная область духовной человеческой культуры наряду с наукой, религией и искусством. Я этот ролик уже несколько раз размещал:
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2017, 10:24:08
Что такое философия

Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают. Но чтобы понять, что хорошего они делают, надо ответить на вопрос о том, что же такое философия? Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.

https://www.youtube.com/watch?v=KshafAmECAo

То есть, Вы этого не поняли, но успели мне приписать: "Вы пытаетесь в рамках науки вывести существование аксиомы - объективной реальности.". Это по-Вашему нормально? 

Evol

Не нормально, если так.
Но к чему, тогда, взывать в полемике к физикам, тем более - неправильно?

ArefievPV

Цитата: Evol от августа 07, 2019, 07:57:02
А я думаю - нет. Тоже судя по контексту. Интерпретации ведь, не находите? Ну не используют соответствующее слово для обозначения только действия "рассказывать". Обязательно с добавлением о завирательстве.
Разумеется. Только более корректно говорить, что человек сомневается в высказываниях другого. Ложь, это всё-таки более резкое слово.

Цитата: Evol от августа 07, 2019, 07:57:02
Я вот что полагаю - оговорился оппонент, но исправить текст не успел. Но лицо держать надо...
Не оговорился. Лицо держать мне не надо - оно прекрасно само держится. Могу и более резко выразиться, раз вы тут по-мягкому не понимаете - я не верю Ивану, что ему интересны мои высказывания - то есть, он лжёт по этому поводу. Достаточно?

Evol

Достаточно, спасибо. Прямота - это то, что достойно уважения, без всякой иронии пишу.