Материализм и эволюция

Автор Kevin, июля 23, 2019, 15:59:09

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 02:07:45
Фундаментальный недостаток точки зрения об отсутствии объективной реальности в том, что познавать становится нечего. Если нет объективной реальности, зачем нужна наука?
Познавать можно (и следует, в целях выживания/самосохранения - это главное, всё остальное производное) действительность. Наука для этого и нужна. И не надо противопоставлять науку и философию, религию, идеологию (кстати, есть ещё искусство).

Грубо говоря, познанием действительности в социуме занимаются все области духовной культуры...
Наука занимается познанием, философия задаёт рамки для познания (это кроме всего остального, чем занимается философия), религия и идеология мотивируют на познание (это кроме всего остального, чем занимается религия и идеология), искусство формирует образные представления познанного и познаваемого (это кроме всего остального, чем занимается искусство)...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 05:10:33
Не обязательно должны быть фанатично верующие - достаточно немного верить и уже будет образ мышления (и ментальные установки) немного магическими.
Ничего подобного. Прогноз и вера - не одно и то же. Когда инженер проектирует будущее изделие, он прогнозирует его работоспособность. Насколько изделие работоспособно, покажут испытания.
При чем здесь вера?

Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 05:10:33наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки.
По умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них не изменится, будет одинаковой.

Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 05:10:33Иван, спорите с физикой? :)...
Иван, спорите с нейрофизиологией?  :)...
Павел, ссылки на авторитеты (академик такой-то, физика, химия, нейрофизиология и т.п.) аргументом не являются.
Это как раз пример магического мышления - заклиная физикой и нейрофизиологией, пытаться отменить объективную реальность :)

Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 05:20:33
Познавать можно (и следует, в целях выживания/самосохранения - это главное, всё остальное производное) действительность.
Субъективную действительность изучает психология. Полагаете психологию царицей всех наук? :)

Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 05:20:33
И не надо противопоставлять науку и философию, религию, идеологию (кстати, есть ещё искусство).
:) Не надо смешивать науку и {философию, религию, идеологию, искусство}.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 07:05:49
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 05:10:33
Не обязательно должны быть фанатично верующие - достаточно немного верить и уже будет образ мышления (и ментальные установки) немного магическими.
Ничего подобного. Прогноз и вера - не одно и то же. Когда инженер проектирует будущее изделие, он прогнозирует его работоспособность. Насколько изделие работоспособно, покажут испытания.
При чем здесь вера?
А вот здесь Вы сказали, что это одно и то же:
Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 01:41:33
А вера в светлое будущее - обычный прогноз

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 07:05:49
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 05:10:33наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки.
По умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них не изменится, будет одинаковой.
Верно, условия одинаковы. И длина волны при приближении/удалении будет для всех них одинаковой, но будет изменятся! При удалении от ручки длина волны будет увеличиваться, при приближении к ручке длина волны будет уменьшаться. Про красное смещение, фиолетовое смещение - из курса физики Вам, думаю, известно.

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 07:05:49
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 05:10:33Иван, спорите с физикой? :)...
Иван, спорите с нейрофизиологией?  :)...
Павел, ссылки на авторитеты (академик такой-то, физика, химия, нейрофизиология и т.п.) аргументом не являются.
А при чём здесь ссылки на авторитеты? Эти люди выражают мнение (совокупное, коллективное) науки (научного сообщества). И это мнение отражено в справочниках и учебниках.

Кстати, в справочниках и учебниках вполне достаточно информации, как всё это дело определялось, аргументировалось, доказывалось, подтверждалось и т.д. Думаю, что в наше время это всё (аргументацию и доказательства) даже в сети можно найти.

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 07:05:49
Это как раз пример магического мышления - заклиная физикой и нейрофизиологией, пытаться отменить объективную реальность :)
Про заклинания не понял. Сослался на учёных, излагавших в доступной форме научные знания. Эти знания добыты и проверены на соответствие действительности (многократно подтверждены) многими учёными на протяжении многих поколений.

Каким образом мои ссылки на научные знания, отменяют объективную реальность?
Если Вы отвергаете эти знания, то это дело другое.

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 07:05:49
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 05:20:33
Познавать можно (и следует, в целях выживания/самосохранения - это главное, всё остальное производное) действительность.
Субъективную действительность изучает психология. Полагаете психологию царицей всех наук? :)
Не увидел логической связи между утверждением и вопросом...

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 07:05:49
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 05:20:33
И не надо противопоставлять науку и философию, религию, идеологию (кстати, есть ещё искусство).
:) Не надо смешивать науку и {философию, религию, идеологию, искусство}.
Разве я смешивал? Никакого смешивания - я чётко расписал роли каждой области духовной культуры.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 07:51:43
А вот здесь Вы сказали, что это одно и то же:
Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 01:41:33
А вера в светлое будущее - обычный прогноз
Речь шла о религиозной вере:
Цитата: Kevin от августа 05, 2019, 22:41:05
...взрослые дяди и тети точно так же имеют магическое мышление, поскольку верят в Христа, Будду, Мохамеда итд. итп.


Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 07:51:43
А при чём здесь ссылки на авторитеты? Эти люди выражают мнение (совокупное, коллективное) науки (научного сообщества). И это мнение отражено в справочниках и учебниках.
Разговариваем мы с Вами. Поэтому интересно именно Ваше мнение, а не мнение каких-то людей, совокупное/коллективное мнение науки или отраженное в справочниках/учебниках чье-то мнение.
Когда буду разговаривать с какими-то людьми, с совокупной/коллективной наукой или с авторами справочников/учебников, с интересом выслушаю их мнение :)

Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 07:51:43
Каким образом мои ссылки на научные знания, отменяют объективную реальность?
Конечно, никаким. Объективная реальность как была, так и останется. На то она и объективная, что не зависит от ссылок.
Только человек с магическим мышлением может думать, что ссылаясь на какие-то источники, можно отменить объективную реальность:)

Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 07:51:43
Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 07:05:49
Субъективную действительность изучает психология. Полагаете психологию царицей всех наук? :)
Не увидел логической связи между утверждением и вопросом...
Если не существует объективной реальности, то остается только субъективная действительность. Которую изучает психология. Поэтому отрицая объективную реальность, придется сделать основой всех наук психологию :)

Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 07:51:43Никакого смешивания - я чётко расписал роли каждой области духовной культуры.
Если не смешивать, то придется разделять науку и {философию, религию, идеологию, искусство}.

Лаплас

Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 07:51:43Верно, условия одинаковы. И длина волны при приближении/удалении будет для всех них одинаковой, но будет изменятся! При удалении от ручки длина волны будет увеличиваться, при приближении к ручке длина волны будет уменьшаться. Про красное смещение, фиолетовое смещение - из курса физики Вам, думаю, известно.

Во-первых, есть принцип относительности — фундаментальный физический принцип, согласно которому все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта. Поэтому ни красное смещение, ни эффект Доплера ничего о том, что длина волны есть некое произвольное, зависящее только от наблюдателя явление, не говорят.

Во-вторых, вам уже объясняли — то, что считать реальным и не реальным, объективным и субъективным есть результат гласного и негласного договора людей и естественного отбора, так как истинная реальность всё равно неизвестна. Поэтому, возможно, что любой бред есть на самом деле реальность. Однако тем же итогом договора и отбора стало и нынешнее представление о науке, как о форме познания, позволяющей получать наиболее объективные знания. Соответственно, идеи, прямо противоречащие науке, сейчас считаются неверными. При этом форма противоречия может носить как характер простого незнания и ошибок, так и невежества и фричества.

Ваши противоречия науке очень часто подпадают под второе, поэтому старайтесь больше вникать в тему, чем спешить выдавать на гора своё мнение. А если вникать не хотите, то будьте готовы к тому, что поспешный вывод окажется дурью. Не с точки зрения истинной реальности, конечно, а всего лишь с точки зрения всего того человечества от Адама до сегодняшнего дня, идеи, пробы и ошибки которых стоят за нынешними научными теориями.

ArefievPV

Цитата: Лаплас от августа 06, 2019, 13:04:05
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 07:51:43Верно, условия одинаковы. И длина волны при приближении/удалении будет для всех них одинаковой, но будет изменятся! При удалении от ручки длина волны будет увеличиваться, при приближении к ручке длина волны будет уменьшаться. Про красное смещение, фиолетовое смещение - из курса физики Вам, думаю, известно.
Во-первых, есть принцип относительности — фундаментальный физический принцип, согласно которому все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта. Поэтому ни красное смещение, ни эффект Доплера ничего о том, что длина волны есть некое произвольное, зависящее только от наблюдателя явление, не говорят.
К чему это было сказано? Зачем говорить общеизвестные вещи? Умным хотите выглядеть? А о чём речь шла, не удосужились вникнуть, да?

Речь шла о субъективности восприятия цвета и даже длины электромагнитной волны.

Цитата: Лаплас от августа 06, 2019, 13:04:05
Ваши противоречия науке очень часто подпадают под второе, поэтому старайтесь больше вникать в тему, чем спешить выдавать на гора своё мнение. А если вникать не хотите, то будьте готовы к тому, что поспешный вывод окажется дурью. Не с точки зрения истинной реальности, конечно, а всего лишь с точки зрения всего того человечества от Адама до сегодняшнего дня, идеи, пробы и ошибки которых стоят за нынешними научными теориями.
Может, угомонитесь уже, а? Не надоело поучать других? На Ваши объяснения (точнее обвинения меня в солипсизме) я уже отвечал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg231124.html#msg231124

И, может, хватит свою работу тут пропагандировать. Мне, например, надоело это, честное слово.
Ждёте, когда модератору надоест?

По поводу согласований - это Вы к моим оппонентам, пожалуйста, а я-то, как раз, об этом в курсе.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 11:32:11
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 07:51:43
А вот здесь Вы сказали, что это одно и то же:
Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 01:41:33
А вера в светлое будущее - обычный прогноз
Речь шла о религиозной вере:
Цитата: Kevin от августа 05, 2019, 22:41:05
...взрослые дяди и тети точно так же имеют магическое мышление, поскольку верят в Христа, Будду, Мохамеда итд. итп.
Тогда в этом контексте Ваша фраза:
Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 01:41:33
А вера в светлое будущее - обычный прогноз
мне не очень понятна...

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 11:32:11
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 07:51:43
А при чём здесь ссылки на авторитеты? Эти люди выражают мнение (совокупное, коллективное) науки (научного сообщества). И это мнение отражено в справочниках и учебниках.
Разговариваем мы с Вами. Поэтому интересно именно Ваше мнение, а не мнение каких-то людей,
Так ведь, я уже сколько раз высказывал своё мнение, но каждый раз Вас это не устраивало (типа, просили доказательств и т.д.). У меня складывается впечатление, что не очень-то и интересно...
Здесь вообще Вы прямо об этом заявили:
Цитата: Ivan(novice) от августа 01, 2019, 01:42:48
Цитата: ArefievPV от июля 31, 2019, 13:44:14
Если будет желание прочитать обоснования...
Спасибо, но, к сожалению, думаю, пока нет смысла в продолжении обоснования, поскольку
Цитата: ArefievPV от июля 31, 2019, 13:44:14
...длина волны тоже результат согласованности...
У меня другие сведения :)
После такого, как можно говорить об интересе к моему мнению? Сомнительно как-то...

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 11:32:11
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 07:51:43
Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 07:05:49
Субъективную действительность изучает психология. Полагаете психологию царицей всех наук? :)
Не увидел логической связи между утверждением и вопросом...
Если не существует объективной реальности, то остается только субъективная действительность. Которую изучает психология. Поэтому отрицая объективную реальность, придется сделать основой всех наук психологию :)
Поймите, действительность в себя включает всё - и идеальное, и материальное.
Объективность же зиждется не на независимости существования, а на согласованности...

Любая наука изучает только то, что вне самого наблюдателя. Вы, возможно, удивитесь, но даже гуманитарная наука психология этим занимается. Все эти интроспекции являются только некими приближениями к наблюдателю со стороны «системы-носителя» (типа, со стороны организма, мозга и т.д.) – наблюдатель наблюдает/оценивает некие внутренние процессы и состояния организма, которые он сам интерпретирует, как некие психические процессы и состояния.

И гуманитарные науки (а не только естественные) также изучают всё, что вне наблюдателя.
Возможно, я один из немногих, кто делает попытку познания самого наблюдателя (его суть). Целую концепцию развернул тут на форуме. И что? А ничего...
А Вы тут мне "заливаете" про Ваш интерес к моему мнению. :)

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 11:32:11
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 07:51:43Никакого смешивания - я чётко расписал роли каждой области духовной культуры.
Если не смешивать, то придется разделять науку и {философию, религию, идеологию, искусство}.
Уже по кругу пошли, полагаю. :)
Так я и не смешивал - каждая их этих областей занимается своим, но в процессе познания они все участвуют (роли расписал). И где логика: если не смешивались, то и разделения не требуется...

Заметьте, я высказал своё мнение и что? Вы попросту его опять проигнорили. :)

Лаплас

Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 13:34:37К чему это было сказано? Зачем говорить общеизвестные вещи? Умным хотите выглядеть? А о чём речь шла, не удосужились вникнуть, да? Речь шла о субъективности восприятия цвета и даже длины электромагнитной волны.

Я и вник, и сделал вывод, и он заключается в том, что про субъективность восприятия вам давно ответили, про нереальность реальности тоже, поэтому стоило бы уже прекратить повторять одно и то же. А если повторяете, значит, не поняли, и потому не нужно протестовать, когда вам продолжают объяснять. При этом минимум исходя из ваших заявлений в этой теме, вывод о том, что вам известно общеизвестное далеко не очевиден. Скорее, вы только начинаете его для себя открывать.

Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 13:34:37И, может, хватит свою работу тут пропагандировать. Мне, например, надоело это, честное слово. Ждёте, когда модератору надоест?

Это научный форум, поэтому пропагандировать научные знания здесь уместно и естественно. Поэтому вначале найдите в моей работе что-нибудь противоречащее науке, а до тех пор ваше нелицеприятное мнение о ней значения не имеет. Что касается обсуждения работы модераторов, то для этого есть соответствующий раздел, здесь это оффтоп.

ArefievPV

Цитата: Лаплас от августа 06, 2019, 14:37:02
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 13:34:37К чему это было сказано? Зачем говорить общеизвестные вещи? Умным хотите выглядеть? А о чём речь шла, не удосужились вникнуть, да? Речь шла о субъективности восприятия цвета и даже длины электромагнитной волны.
Я и вник, и сделал вывод, и он заключается в том, что про субъективность восприятия вам давно ответили
Вы вникли? И что мне ответили? Вник он...

Вот цитата из моего сообщения:
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 05:10:33
Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 01:41:33
Цитата: Kevin от августа 05, 2019, 22:41:05
Почему ручка будет синей, если, например, не один человек не будет ее видеть таковой? То есть, мы предположим, что все люди окружающие нас дальтоники.
:) Цвет ручки не изменится:
Цитата: Ivan(novice) от июля 31, 2019, 08:14:50
Это для краткости, чтобы не писать "длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой", можно сказать проще "цвет ручки".
Кто бы ни смотрел на ручку, длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой, не изменится.
Изменится даже длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой, если наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки. Иван, спорите с физикой? :)

Ещё раз: понятие "цвет" не равно понятию "длина электромагнитной волны". Цвет ручки может быть различным даже если ручка находится в покое относительно наблюдателя. Цвет - это хрень полностью субъективная (даже Арефьеву это известно!  :)). Иван, спорите с нейрофизиологией?  :)

И вот на эту цитату ответ моего оппонента:
Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 07:05:49
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 05:10:33наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки.
По умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них не изменится, будет одинаковой.
Делаю вывод, что оппонент не понял, что длина волны для наблюдателей изменится (то есть, что восприятие даже длины волны вещь тоже субъективная), про цвет я уже и не говорю.

Соответственно, приходится опять на этом моменте заострять внимание оппонента:
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 07:51:43
Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 07:05:49
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 05:10:33наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки.
По умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них не изменится, будет одинаковой.
Верно, условия одинаковы. И длина волны при приближении/удалении будет для всех них одинаковой, но будет изменятся! При удалении от ручки длина волны будет увеличиваться, при приближении к ручке длина волны будет уменьшаться. Про красное смещение, фиолетовое смещение - из курса физики Вам, думаю, известно.

И тут в разговор вклинивается Лаплас со своей "мутью". Вклинивается, не разобравшись в диалоге, кто, кому и о чём объясняет - короче, лишь вклиниться и своё ляпнуть...

Вник он, видите ли...

Цитата: Лаплас от августа 06, 2019, 14:37:02
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 13:34:37И, может, хватит свою работу тут пропагандировать. Мне, например, надоело это, честное слово. Ждёте, когда модератору надоест?
Это научный форум, поэтому пропагандировать научные знания здесь уместно и естественно. Поэтому вначале найдите в моей работе что-нибудь противоречащее науке, а до тех пор ваше нелицеприятное мнение о ней значения не имеет. Что касается обсуждения работы модераторов, то для этого есть соответствующий раздел, здесь это оффтоп.

Пропагандируйте, но не свою работу (на неё, примерно, в каждом третьем сообщении по прямой или косвенной (ссылка на сообщение, в котором есть прямая ссылка) ссылке есть переход). Этот форум не предназначен для рекламы Вашей работы.

И, да, Вы правы моё мнение значения не имеет. Зато мнение модератора значение имеет и мнение других участников форума тоже значение имеет.

И, опять-таки, Вы правы - рассуждать об этом оффтоп. Заканчиваю.

Шаройко Лилия

Я прошу прощения, что вмешиваюсь. Мне кажется единственной серьезной ошибкой Павел, является продолжение беседы с человеком у которого уровень развития личности примерно как у табуретки.
Это бесполезно
:)

Конечно мнение участников форума имеет значение. Мое мнение таково - не нужно превращать эту площадку в помойку типа форума Науки и жизни. Это в целом хорошее, в основном чистое ментальное пространство и это очень важный аспект форума который нужно беречь.
Можно также выразить сожаление по поводу того что некоторые субьекты уничтожают своим гавканьем значение очень неплохого уровня своих же собственных работ.

Прошу прощения за свой спич также у автора этой очень хорошей темы, который умудряется со всеми вести беседу спокойно чтобы они не вытворяли, за что ему большое человеческое спасибо. Это тоже показатель общего уровня развития.

Я в теме не появляюсь, просто читаю, мое мнение конечно не очень важно.

Лаплас

#175
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 14:58:15Делаю вывод, что оппонент не понял, что длина волны для наблюдателей изменится (то есть, что восприятие даже длины волны вещь тоже субъективная), про цвет я уже и не говорю.

Вот о том и речь, что вы не понимаете, о чём речь (или не можете нормально объяснить). Длина волны всегда объективный фактор, даже если регистрируемая длина изменяется вследствие, например, эффекта Доплера — а вот восприятие длины волны в голове фактор всегда субъективный, то есть каждый всегда видит свой цвет. Как такое может быть, написано здесь (важны все абзацы, но главное во втором):

«В свою очередь, интенсивное взаимодействие мозга как открытой системы со средой означает, что процесс упорядочения работы нейронов, с одной стороны, детерминирован устройством нейронной сети, то есть опытом субъекта, с другой — сигналами рецепторов, то есть происходящим во внутренней и внешней среде. Что и наблюдается в сознании, абстракции которого имеют как субъективную, так и объективную составляющую. К примеру, в объективной реальности есть электромагнитное излучение разной частоты, но не палитра цветов, свет, темнота, тепло или холод, есть вещества в воздухе и колебания среды, но не запахи или звуки. В то же время частота электромагнитных волн коррелирует с воспринимаемой цветовой палитрой, ощущением тепла или холода, а запахи или звуки с содержанием веществ в воздухе или его колебаниями. Точно так же в объективной реальности нет смелости, страха, грусти или радости, а есть лишь условия, которые могут вызвать эти чувства при наличии соответствующего опыта.

Причём так как субъективная реальность коррелирует с устройством мозга, то в силу его отличия у разных людей, то есть в силу отличий в опыте, каждый человек воспринимает мир по-своему. Но, например, зелёный цвет для всех людей всё равно будет одинаков с цветом травы, листьев, и потому как бы разные люди не воспринимали эту часть спектра электромагнитного излучения, глядя на нижний сигнал светофора, все сойдутся во мнении, что это именно цвет травы и листьев — «зелёный» цвет, с соответствующим к нему отношением. Точно так же более или менее похож, но не совпадает в точности и весь остальной опыт людей.»

Подробнее в статье «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга», часть «Сознание».

И вы поняли теперь, зачем я даю ссылку на свою работу? Потому что в формате поста многие вещи не объяснишь, а кроме своей статьи, я не знаю подходящих источников, где было бы дано столь же целостное, популярное и всё же не слишком объёмное описание.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 14:29:30
Тогда в этом контексте Ваша фраза:
Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 01:41:33
А вера в светлое будущее - обычный прогноз
мне не очень понятна...
Речь шла о том, что религиозная вера - это пример магического мышления. А вера в светлое будущее - пример прогноза. И это не одно и то же. Вот начало:
Цитата: Kevin от августа 05, 2019, 22:41:05
...вам не кажется, что взрослые дяди и тети точно так же имеют магическое мышление, поскольку верят в Христа, Будду, Мохамеда итд. итп. В конце концов вера в светлое будущее это тоже вера в Деда Мороза, поскольку мы знаем, что нам этого будущего никогда не видать, потому что просто не доживем до него, но некая магия или свет от этого будущего, помогает нам жить.

Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 14:29:30
У меня складывается впечатление, что не очень-то и интересно...
Впечатление часто бывает обманчиво.

Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 14:29:30
Поймите, действительность в себя включает всё - и идеальное, и материальное.
Объективность же зиждется не на независимости существования, а на согласованности...
При чем здесь идеальное и материальное? Мы говорили про объективную реальность, которая является предметом изучения естественных наук.
Повторюсь, потому что, действительно, разговор идет по кругу:
Цитироватьесть простой способ убедиться в реальности понятий, которые стоят за научными терминами.
Когда много людей раз за разом повторяют определенную последовательность действий и получают аналогичный результат, мы говорим, что имеем дело с закономерностью. Все научные термины - закономерности окружающего нас мира, которые не меняются произвольно, а остаются теми же самыми закономерностями.
протяженность - расстояние от Москвы до Ленинграда одно и то же, сколько бы людей его не измеряло.
время - Земля совершает оборот вокруг Солнца за один год, сколько бы людей не проверяло этот факт.
масса - один куб.см золота тяжелее одного куб.см алюминия, кто бы не проверял эту закономерность
температура - лед плавится при более низкой температуре, чем свинец, в этом может убедиться каждый у себя дома.
И так далее.

Все научные термины  - постоянно существующие закономерности природы. Не зависящие от мнения людей. Поэтому их еще называют объективными. Иначе мы называем это реальностью.
Если Вы называете объективную реальность согласованной действительностью, Ваше право. Но мне привычнее называть ее объективной реальностью.

Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 14:29:30
Целую концепцию развернул тут на форуме. И что? А ничего...
Вы только, пожалуйста, не обижайтесь. Возможно, причина в том, что не видно Вашего понимания того, о чем Вы говорите. Мне, например, не видно. Несмотря на все усилия.

Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 14:29:30
А Вы тут мне "заливаете" про Ваш интерес к моему мнению. :)
"Заливать" - это лгать?

Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 14:58:15
И вот на эту цитату ответ моего оппонента:
Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 07:05:49
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 05:10:33наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки.
По умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них не изменится, будет одинаковой.
Делаю вывод, что оппонент не понял, что длина волны для наблюдателей изменится (то есть, что восприятие даже длины волны вещь тоже субъективная), про цвет я уже и не говорю.
Да, здесь точнее будет сказать, что по умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них будет одинаковой, изменится одинаково.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 03:55:50
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 14:29:30
Тогда в этом контексте Ваша фраза:
Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 01:41:33
А вера в светлое будущее - обычный прогноз
мне не очень понятна...
Речь шла о том, что религиозная вера - это пример магического мышления. А вера в светлое будущее - пример прогноза. И это не одно и то же. Вот начало:
Цитата: Kevin от августа 05, 2019, 22:41:05
...вам не кажется, что взрослые дяди и тети точно так же имеют магическое мышление, поскольку верят в Христа, Будду, Мохамеда итд. итп. В конце концов вера в светлое будущее это тоже вера в Деда Мороза, поскольку мы знаем, что нам этого будущего никогда не видать, потому что просто не доживем до него, но некая магия или свет от этого будущего, помогает нам жить.
Иван, Вы опять не поняли меня, наверное...
Прогноз и вера, это разное, согласен.
Но можно верить в прогноз, а можно, не верить в прогноз. Вы это понимаете?

Человек, сформировавший прогноз обычно верит в его правильность (типа, верит в свой прогноз), и эта вера в прогноз самой настоящей верой и является (разумеется, по силе и масштабу значительно уступающая религиозной вере).

То есть, вера в светлое будущее, в любом случае, это вера. Другое дело, что это одновременно является и прогнозом, в который верят (предположением, в которое верят, расчётом, в который верят).

Точно так же можно верить и в тёмное/мрачное будущее. Это тоже и прогноз, и вера (в этот прогноз).
Некорректно ставить знак равенства между верой в светлое будущее и прогнозом.
Прогноз, это предположение, расчёт, допущение. А вера или не вера в него, это отдельно. Автор прогноза обычно верит (совмещает, так сказать, веру и сам прогноз).

Религиозная вера, как пример магического мышления... Да, данное сравнение достаточно наглядно, но: Вы сами никогда не задумывались, что наше мышление вообще (в том числе, научное и рациональное) по-прежнему является магическим? Я ссылку приводил на свои рассуждения на этот момент.

Просто магичность в научных и рациональных рассуждениях спрятана глубоко (обычно в серединке).
Обратите внимание, мы по-прежнему не знаем, что такое гравитация, по-прежнему не знаем, что такое электрон и т.д. Но всё это не мешает нам использовать: и гравитацию, и электричество, в своих технических устройствах и в быту.

Условная аналогия.

То бишь, посредством неких сложных действий (ритуалов) с некими сложными предметами (артефактами, амулетами) мы используем электричество для собственных нужд, ничего не зная о сути используемого. Все признаки магических действий - следовательно, и рассуждения (мышление), приводящие нас к этим магическим действиям, также магичны по своей сути.

Мышление современного человека в своей основе так и осталось магическим. По обычным обывателям это легко заметить, а по учёным - гораздо труднее (и они тоже верят в знания).

Поймите главное - мы можем верить (и обычно верим) всегда в знания, которые у нас имеются.
Учёный верит в свои знания - ведь они согласованы с множеством других учёных и обывателей, на протяжении многих поколений, разными способами.

Религиозный человек верит в свои знания (типа, знает, что есть Бог и он делает то-то и то-то, а мир устроен так-то и так-то). И ведь эти знания также согласованы с множеством других людей на протяжении многих поколений, разными способами.

Поэтому, Ваше суждение, что религиозная вера - это пример магического мышления, говорит о том, что Вы сами верите, что научное мышление (рациональное мышление) не является магическим мышлением. Я прав?

Если это так, то Вы точно такой же верующий человек...

Уже говорил, повторю: только сомнение противоположно вере.

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 03:55:50
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 14:29:30
У меня складывается впечатление, что не очень-то и интересно...
Впечатление часто бывает обманчиво.
Давайте проверим и посмотрим, как Вы среагируете на сказанное мною выше...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 03:55:50
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 14:29:30
Поймите, действительность в себя включает всё - и идеальное, и материальное.
Объективность же зиждется не на независимости существования, а на согласованности...
При чем здесь идеальное и материальное? Мы говорили про объективную реальность, которая является предметом изучения естественных наук.
Повторюсь, потому что, действительно, разговор идет по кругу:
Цитироватьесть простой способ убедиться в реальности понятий, которые стоят за научными терминами.
Когда много людей раз за разом повторяют определенную последовательность действий и получают аналогичный результат, мы говорим, что имеем дело с закономерностью. Все научные термины - закономерности окружающего нас мира, которые не меняются произвольно, а остаются теми же самыми закономерностями.
протяженность - расстояние от Москвы до Ленинграда одно и то же, сколько бы людей его не измеряло.
время - Земля совершает оборот вокруг Солнца за один год, сколько бы людей не проверяло этот факт.
масса - один куб.см золота тяжелее одного куб.см алюминия, кто бы не проверял эту закономерность
температура - лед плавится при более низкой температуре, чем свинец, в этом может убедиться каждый у себя дома.
И так далее.

Все научные термины  - постоянно существующие закономерности природы. Не зависящие от мнения людей. Поэтому их еще называют объективными. Иначе мы называем это реальностью.
Если Вы называете объективную реальность согласованной действительностью, Ваше право. Но мне привычнее называть ее объективной реальностью.
Прочитайте мои сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231098.html#msg231098
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231362.html#msg231362

Многократное повторение вовсе не подтверждает критерий независимости...

Что интересно, несмотря на то, что я об этом говорю (объективность результат согласования) очень давно здесь на форуме, на меня "наехал" Лаплас (почему на Вас не "наехал" - вопрос):
Цитата: Лаплас от августа 06, 2019, 13:04:05
Во-вторых, вам уже объясняли — то, что считать реальным и не реальным, объективным и субъективным есть результат гласного и негласного договора людей и естественного отбора, так как истинная реальность всё равно неизвестна.

Пришлось ответить:
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 13:34:37
По поводу согласований - это Вы к моим оппонентам, пожалуйста, а я-то, как раз, об этом в курсе.

Понятно, что ЕО точно так же согласует структуры генома и фенома. То есть, главный критерий объективности - это согласованность, а не независимость.

Вы же делаете упор на независимости (выделил жирным) и делали это ранее (лень искать Ваши сообщения об этом, но помню о них).

Вот отсюда растут корни нашего взаимного непонимания...
Мою концепцию, без понимания данного момента (о сути объективности), понять невозможно.
Я с этого момента и начинаю всё "раскручивать" - сначала главный критерий объективности, затем ставлю вопрос о наблюдателе (о его сути), затем о закономерностях, структуре, хаосе и т.д. И в конце начинаю рассуждать о Реальности (что это такое), выдвигаю предположения и т.д. 

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 03:55:50
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 14:29:30
Целую концепцию развернул тут на форуме. И что? А ничего...
Вы только, пожалуйста, не обижайтесь. Возможно, причина в том, что не видно Вашего понимания того, о чем Вы говорите. Мне, например, не видно. Несмотря на все усилия.
Постараюсь не обижаться.

Правда, немного не понял логику этого высказывания: "не видно Вашего понимания того, о чем Вы говорите"... То есть, по-Вашему я сам не понимаю, о чём я говорю, а Вы понимаете, о чём я говорю? Вы поняли мою концепцию, что ли? Прошу пояснить.

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 03:55:50
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 14:29:30
А Вы тут мне "заливаете" про Ваш интерес к моему мнению. :)
"Заливать" - это лгать?
"Заливать" - это рассказывать. Фраза будет звучать так: "а Вы тут мне рассказываете про Ваш интерес к моему мнению".

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2019, 03:55:50
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 14:58:15
И вот на эту цитату ответ моего оппонента:
Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 07:05:49
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 05:10:33наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки.
По умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них не изменится, будет одинаковой.
Делаю вывод, что оппонент не понял, что длина волны для наблюдателей изменится (то есть, что восприятие даже длины волны вещь тоже субъективная), про цвет я уже и не говорю.
Да, здесь точнее будет сказать, что по умолчанию предполагается, что условия одинаковы. Если русский, англичанин, дальтоник и слепой будут одинаково приближаться или удаляться от ручки, длина волны для них будет одинаковой, изменится одинаково.
Иван, почему Вы не признаёте, что допустили ошибку в выводах? Сначала писали, что длина волны не изменится, теперь пишите, что изменится...

Я ведь сразу сказал, что длина волны изменится.

Что характерно, Лаплас, почему-то "не заметил" Вашей оплошности, но меня успел обвинить:
Цитата: Лаплас от августа 06, 2019, 15:23:34
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 14:58:15Делаю вывод, что оппонент не понял, что длина волны для наблюдателей изменится (то есть, что восприятие даже длины волны вещь тоже субъективная), про цвет я уже и не говорю.

Вот о том и речь, что вы не понимаете, о чём речь (или не можете нормально объяснить). Длина волны всегда объективный фактор, даже если регистрируемая длина изменяется вследствие, например, эффекта Доплера — а вот восприятие длины волны в голове фактор всегда субъективный, то есть каждый всегда видит свой цвет.

Пришлось ответить ему развёрнуто:
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 15:51:04
Цитата: Лаплас от августа 06, 2019, 15:23:34
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2019, 14:58:15Делаю вывод, что оппонент не понял, что длина волны для наблюдателей изменится (то есть, что восприятие даже длины волны вещь тоже субъективная), про цвет я уже и не говорю.

Вот о том и речь, что вы не понимаете, о чём речь (или не можете нормально объяснить). Длина волны всегда объективный фактор, даже если регистрируемая длина изменяется вследствие, например, эффекта Доплера — а вот восприятие длины волны в голове фактор всегда субъективный, то есть каждый всегда видит свой цвет.
Электромагнитная волна определённой длины не является цветом. Убедительно прошу Вас прочитать/прослушать лекции Дубынина - там всё кратко, лаконично, доходчиво...

Вы ведь не понимаете, что восприятие длины волны и восприятие цвета, это разные вещи - и они обе субъективные, но субъективность у них разного уровня (это уже моё мнение, а не Дубынина, разумеется).

И ведь совсем недавно упоминал об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg231283.html#msg231283
Там много ссылок, но приведу только ключевую цитату:
Цитата: ArefievPV от августа 05, 2019, 19:45:48
Цитата: Kevin от августа 02, 2019, 22:01:19
Но как мне кажется вы все таки неправильно ставите знак тождества между электромагнитными волнами определенного диапазона (объективной реальностью, во всяком случае я на это надеюсь, уж если не они то кто тогда?) и таким абсолютно субъективным показателем как цвет.
Мне кажется, Вы напрасно надеетесь – это не они (кто/что – я объяснял, как могут формироваться уровни действительности). Они (фотоны) точно такое же внутреннее субъективное порождение структур субатомных частиц. Утрирую – частицы (типа, электроны) взаимодействуют с фотонами в соответствии со своей внутренней структурой (типа, в соответствии со своими знаниями). Эта их внутренняя структура позволяет частицам, отражая в своей структуре воздействие фотона, «раскладывать» фотон (а точнее, его воздействие) на некие составляющие компоненты (импульс, энергия, длина волны и т.д.) и реагировать на это вполне определённым образом. Полная аналогия с реакцией в соответствии с имеющимся знанием.

То есть, это для электрона фотон обладает и длиной/частой, и импульсом и т.д. Но в действительности (вне электрона или вне иной частицы способной взаимодействовать с квантами электромагнитного поля – типа, «понимать» фотоны) у фотона (кванта электромагнитной волны) нет ни длины/частоты, ни импульса, ни даже координаты... ::)