Материализм и эволюция

Автор Kevin, июля 23, 2019, 15:59:09

« назад - далее »

Kevin

Цитата: Лаплас от августа 04, 2019, 05:53:01
И учитывая, что у вас тоже сознание есть нечто думающее — то есть некая непонятная управляющая остальным мозгом надстройка, то аргументы постов выше следует прочитать и вам.
То есть сознание по вашему не может думать? А кто же тогда думает у людей? Я вот сейчас думаю, ну и кто я после этого? Думаю, что я и есть это сознание. А насчет управления, то сознание управляет не мозгом, здесь его  полномочия весьма ограничены. Оно управляет телом человека и вот здесь его полномочия весьма велики. 

Kevin

Цитата: Ivan(novice) от августа 04, 2019, 05:57:23
Все в этом мире относительно. Любые законы и закономерности природы имеют смысл только в границах их применимости. Эти границы либо задаются явно, либо имеются в виду по умолчанию. Вне любых границ применимости разговор из рационального обсуждения превращается в жонглирование художественными образами.

Поэтому Вы совершенно правы, что перемещаясь относительно тела со скоростями, близкими к скорости света, мы может изменять его массу и длину. Но это было открыто еще Эйнштейном, что здесь удивительного?
Вот если Вам удастся изменить массу и длину тела, перемещаясь со скоростями, для которых справедлива ньютоновская механика, это было бы здорово и интересно. Расскажите, пожалуйста, как это Вы сделали?
В конце-концов,  найти "дыру" и "уязвимость" в общепринятом законе природы - большая удача и означает обнаружить его границы применимости, открывая возможности для поиска новых закономерностей.
При любой скорости относительно тела его масса и длина будут меняться, просто для малых скоростей эти изменения буду очень трудно заметить, но трудно не значит невозможно. А удивительно в этом то, что мы это делаем не меняя само тело как таковое, мы меняем лишь себя, а это еще один гвоздь в гроб для теории объективной реальности.
Цитировать
Магическое мышление - реликт человека из архаичного общества. У детей примерно до 3-4 лет можно наблюдать такое же магическое мышление, когда, например, они искренне верят в Деда Мороза и в то, что достаточно хорошо его попросить (совершить некие магические действия), и Дед Мороз выполнит желание (изменится объективная реальность). Однако обычно после 3-4 лет дети обучаются мыслить рационально и понимают, что переодетый Дедом Морозом папа или нанятый актер - это трюк, а не реальный волшебник.
Не хочу никого обижать и прослыть экстремистом, но вам не кажется, что взрослые дяди и тети точно так же имеют магическое мышление, поскольку верят в Христа, Будду, Мохамеда итд. итп. В конце концов вера в светлое будущее это тоже вера в Деда Мороза, поскольку мы знаем, что нам этого будущего никогда не видать, потому что просто не доживем до него, но некая магия или свет от этого будущего, помогает нам жить.
Цитата: Ivan(novice) от июля 31, 2019, 08:14:50
поскольку длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой, не изменится, будет ли на ручку смотреть дальтоник, русский, англичанин или слепой.
Ручка как была синей, так синей и останется. Для русского, естественно. Для англичанина ручка будет blue. Для дальтоника, наверное, ручка  будет каким-то оттенком серого. Для слепого ручка не будет иметь цвета. Но это все будут всего лишь субъективные интерпретации отдельных людей.
Почему ручка будет синей, если, например, не один человек не будет ее видеть таковой? То есть, мы предположим, что все люди окружающие нас дальтоники.

Лаплас

Цитата: Kevin от августа 05, 2019, 22:20:51А обучение это разве не адаптация? То что сознание усложняется вместе с организмом это понятно, но это происходит  через поколения путем естественного отбора. Однако при жизни одного животного или человека сознание тоже меняется, адаптируется к внешним условиям и к внутренним (процессу взросления, старения организма).

А при чём здесь сознание? Сознание не причина обучения и не управляет им. У мозга есть структура, которая во взаимодействии со средой меняется (см. синаптическая пластичность), в чём и заключается суть обучения. И соответственно изменению устройства мозга меняется и сознание.

Kevin

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2019, 08:43:02
Цитата: Kevin от августа 04, 2019, 01:14:48Я понял вашу точку зрения. К сожалению не могу с ней согласится, поскольку идея о том, что некоторые свойства (в нашем случае разумность или сознание) изначально заложены в участниках эволюции (реплицирующихся системах) противоречит одной из основных идей дарвинизма. Вот она- все, что есть у живых систем было приобретено в результате эволюции их предков за счет естественного отбора.

Я выше уже ответил, что я не нуждаюсь в слове "сознание" для обсуждения интересующих меня проблем. Давайте оставим "шашечки", сознание только человеку разумному. Я не возражаю. Остаётся ещё множество других слов, с помощью которых можно обсуждать интересующие меня вопросы. Но споры о применимости конкретных слов - это не то, что меня интересует.
Окей, давайте назовем это другим словом или возмем другой признак, например человека, сути это не меняет. Все что мы имеем, все это было приобретено в процессе эволюции и все это служило или служит задачам приспособленности нас или наших предков.

Kevin

Цитата: Лаплас от августа 05, 2019, 23:02:46
А при чём здесь сознание? Сознание не причина обучения и не управляет им. У мозга есть структура, которая во взаимодействии со средой меняется (см. синаптическая пластичность), в чём и заключается суть обучения. И соответственно изменению устройства мозга меняется и сознание.
А обучается разве не сознание? Ну вы же сами написали, что сознание в процессе обучения меняется, значит можно назвать это обучением сознания. По моему мы с вами просто имеем разное представление о том, что такое сознание. Так как я новенький, то хотелось бы услышать выше определение сознания (рассмотрим лишь сознание человека)? Вполне возможно, что у меня просто неправильное представление об этом понятии.

Лаплас

Цитата: Kevin от августа 05, 2019, 22:25:00То есть сознание по вашему не может думать? А кто же тогда думает у людей? Я вот сейчас думаю, ну и кто я после этого? Думаю, что я и есть это сознание. А насчет управления, то сознание управляет не мозгом, здесь его  полномочия весьма ограничены. Оно управляет телом человека и вот здесь его полномочия весьма велики. 

Мозг думает. Что такое сознание неизвестно, наблюдается только определённая корреляция восприятия и процесса мышления.

Цитата: Kevin от августа 05, 2019, 23:08:47Окей, давайте назовем это другим словом или возмем другой признак, например человека, сути это не меняет. Все что мы имеем, все это было приобретено в процессе эволюции и все это служило или служит задачам приспособленности нас или наших предков.

В ходе эволюции приобреталось не сознание, которое чему-то служило, а мышление, мозг, его всё более сложная структура. Исходите из этого и, возможно, в перспективе сможете понять, что сейчас действительно известно о сознании.


Kevin

Цитата: ArefievPV от августа 05, 2019, 19:45:48
А в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231281.html#msg231281
я попытался примерно обозначить колоссальность вариантов действительностей (числом, многократно превосходящим любую комбинаторную вариацию, поскольку действительность, во всём многообразии своих вариаций, завязана на наблюдателя (а число вариантов наблюдателя в действительности, само по себе, превышает все мыслимые значения).

Может быть, Вы, как человек с математическим образованием, подскажете более наглядную и логичную пояснительную аналогию? ::)
Думаю вы правы и фотоны и электромагнитные волны тоже есть порождение нашего мозга. Я же написал, что надеюсь :). Если честно то надежды почти нет, да собственно она и не нужна. Просто боязно принимать ту концепцию, что все реальное окружающее  нас нереально, на самом деле. У меня давно есть концепция того что существует объективно, вне нашего мозга, вне нас. Я называю эти объективные вещи внешними сигналами. Когда то давно еще в 2002 году я прочел книгу "Квантовая психология" в которой был приведен (естественно в теории) занимательный диалог одного сенсея с своими учениками, в котором он якобы доказал им что мир не познаваем в принципе. Я, как любитель революций и враг всего консервативного взял и опроверг этого сенсея тем, что ввел эту величину и понятие в оборот - внешние сигналы. К сожалению с тех пор я забыл, где именно в этой книге данный разговор происходил, а перечитывать всю книгу лень. Поэтому расскажу вам что это такое как аксиому. Внешние сигналы это нечто, познать которое просто нельзя. Это происходит не потому, что они столь эффективно  сопротивляются познанию, а ровным счетом наоборот. Как только мы пытаемся познать некое множество внешних сигналов мы тут же получаем некую реальность, то есть эти сигналы моментально мимикрируют и становятся нам понятными. Однако в силу того, что количество таких сигналов в нашей реальности построенной по ним конечно, другие внешние сигналы попадая в наше поле зрение рушат эту реальность и создают новую. Таким образом, познавая мир через анализ реальности, мы просто видим поток неких реальностей, каждая из которых обобщает предыдущую, однако сама по себе тоже является ложной. Таким образом мы как бы эволюционируем, но познать что такое внешний сигнал так и не можем. Этот процесс закончится только тогда, когда будут адаптированы все внешние сигналы, если конечно  их вообще можно все адаптировать, то есть построить из них реальность. Несмотря  на то, что понять, что такое один внешний сигнал невозможно, все таки аналогию в нашей реальности для него подобрать мы в силе. Один внешний  сигнал подобен пазлу мозаики. Что такое этот пазл мы сказать не можем, но можем через конечное число таких пазлов построить некую мозайку или реальность, которую мы уже можем анализировать.
Спасибо за ссылки по этом ответе. Обязательно все их изучу. Мне это важно.

Kevin

Цитата: Лаплас от августа 05, 2019, 23:21:26

Мозг думает. Что такое сознание неизвестно, наблюдается только определённая корреляция восприятия и процесса мышления.

В ходе эволюции приобреталось не сознание, которое чему-то служило, а мышление, мозг, его всё более сложная структура. Исходите из этого и, возможно, в перспективе сможете понять, что сейчас действительно известно о сознании.
Так что же по вашему сознание (давайте ограничимся сознанием человека современного, а то в голову животных заглядывать очень сложно)?
Хотя нет, не надо отвечать. Это тема про реальность. По поводу сознания я хочу завести отдельную тему, а то  мы тут запутаемся в двух таких сложных, фундаментальных понятиях.

Лаплас

Цитата: Kevin от августа 06, 2019, 00:11:39Так что же по вашему сознание (давайте ограничимся сознанием человека современного, а то в голову животных заглядывать очень сложно)?
Хотя нет, не надо отвечать. Это тема про реальность.

Видимо, всё же надо. Потому что сознание тоже реальность, только в высшей степени непонятная. Здесь обобщённо описана современная точка зрения на сознание.

Kevin

Так как тема про реальность, то напишу еще немного мыслей насчет того, как меняются и менялись реальности в процессе развития нашей цивилизации. В качестве примера смены реальностей возьму классический случай такой смены, который произошел относительно недавно. Я имею ввиду переход от птолемеевской концепции мироздания к коперниковской, иными словами от геоцентрическая система мира к гелиоцентрической. Но вначале объясню суть таких переходов в теории. Допустим некая цивилизация развивается в некоторой бесконечной двумерной плоскости. Ход их развития можно нарисовать некой кривой на ней. В одно прекрасное или ужасное время,  в этой цивилизации появляется некий гений, который говорит что мир трехмерен и мы можем развиваться и за пределами этой плоскости в трехмерном пространстве. Вначале его конечно травят по всякому, однако со временем эта теория, будучи правильной, принимается этими двумерными людьми и начиная с этого момента их цивилизация начинает развиваться уже в трехмерном мире. Теперь давайте посмотрим, что произошло в момент перехода от двух мерной плоскости в трехмерное пространство в головах людей этой цивилизации. Все мы с вами помним детскую загадку про А И В сидящих на трубе. Думаю многие из нас так и не смогли на нее  ответить в детстве, заметив, что на трубе сидит некое И. Во взрослом мире есть такие же И, которые так же никто не замечает, а они не просто существуют, они просто таки вопиют о своем существовании. В момент перехода из плоскости в пространство (далее буду писать из 2Д в 3Д) для людей живущих в этой цивилизации, как раз произошло видение такого И. Теперь посмотрим видят ли это И люди живущие вдалеке по времени от подобного перехода, читай далеко от И. Правильный ответ - они не видят это И. Если для людей живущих в прошлом, в 2D, это простительно и понятно (они просто физически не могли видеть это И, так как не дожили до него и они не обязаны его высчитать, так как человек не обязан быть гением), то не видение для тех кто живет много позже перехода 2Д в 3Д, как минимум непонятно, ведь их предки прошли через него. Однако эти 3Д потомки тоже не помнят и не видят это И. Дело все в том, что оглядываясь в прошлое они не воспринимают то место в котором жили их предки до перехода 2Д в 3Д как двумерную плоскость. Они абсолютно уверены, что их предки жили в том же трехмерном пространстве, что и они. Они думают, что данная плоскость вообще не существовала никогда, а их предки просто ошибались насчет понимания того мира в котором они существуют. Думаю не надо объяснять, что эти 3Д  люди не видя И, будут до последнего полагать, что их 3Д реальность абсолютна истинна и когда придет новый гений и скажет, что они живут в 5 мерном пространстве, они все дружно пошлют его, так же как их предки послали 3Д гения.
Думаю понятно, что наши предки жившие в геоцентрической реальности это 2Д люди, а современное общество, живущее в гелиоцентрической модели мира это 3Д люди. То что, в современном понимании мы живем в Вселенной, в которой вообще нет центра, не важно в нашем случае, так как эта модель принципиально не отличается от гелиоцентрической модели мироздания Коперника. Эта современная модель, только усложненная версия того же космоса Коперника, и Земля в современной модели, это почти шарообразная трехмерная планета  и она так же вращается вокруг Солнца. Каков же, как говорят сухой остаток этих рассуждений. Мы по прежнему считаем, что  наша реальность абсолютна истина и что, если в будущем и будет какое то ее изменение, то это будет лишь легкое усложнение данной модели. Мы так же, по прежнему считаем, что наши предки жили в нашей вселенской реальности, а то что они жили на плоской Земле, вокруг которой вертелось Солнце и планеты это лишь ошибка их восприятия объективной реальности. Но есть и похуже следствие непонимания существования подобных И. Мы не ждем и даже не рассчитываем на то, что подобные И появятся в будущем. Действительно, почему они должны появится в будущем, если их не было в прошлом? Таким образом наше видение будущей эволюции становится линейным по части того в какой реальности это будущее будет происходить. Так как наша вселенская реальность объективна, то мы представляем себе будущее эволюции как развитие именно в этой реальности, несмотря на то, что, если подумать, то вся прошедшая эволюция была как раз нелинейна и постоянна создавала и ломала новые и старые реальности. Приведу два примера такого линейного взгляда на будущее эволюции.
Первый пример. Есть такая замечательная компьютерная игра, созданная по мотивам эволюции под названием Spore. Думаю многие про такую слышали или даже играли в нее. Если не играли и не слышали могу только посоветовать сделать это. Опишу эту игру для не игравших в нее, вкратце. Вы начинаете как простейшее в первичном океане, потом растете, выбираетесь на сушу, там превращаетесь в позвоночное, взаимодействуете с другими видами животных. Потом вы становитесь первобытными людьми, живете их жизнью, потом создаете свою цивилизацию, потом выходите в космос. То есть до этого момента все нелинейно, мало того, что вы постоянно меняете дислокацию, но вы и сами при этом меняетесь, меняется и ваша жизнь, ваши привычки и мораль. И вот, в конце, эта великолепная игрушка вдруг превращается в обычную космическую стратегию в реальном времени. Дальше ваше развитие в этой игре заключается только в том, что надо завоевывать планеты в вашей галактике. Судя по отзывам тех людей, что прошли ее до конца эта галактика это наш Млечный Путь и на окраине ее можно найти Землю. Если честно, то я на этом этапе бросил в нее играть, не смог выдержать такого примитивного развития цивилизации в будущем. Думаю пример линейного взгляда на будущее эволюции на основе концепции объективной реальности в этой игре очевиден.
Пример 2. В замечательной книге Дэвида Дойча "Структура реальности" есть совсем не замечательная (как по мне) глава. Это последняя глава в книге и посвящена она, как не трудно догадаться, будущему развитию нашей цивилизации и тем вызовам которые бросает это будущее перед этим развитием. Так вот, там автор на полном серьезе рассуждает, что будет когда Вселенная будет схлопываться  (то что это произойдет в конечный интервал времени, автор не сомневается). У наших потомков будет совсем немного времени перед окончательным превращением Вселенной в точку и они, героически будут пытаться построить некий генератор виртуальной реальности который превратит те несколько секунд, что остались до схлопывания в вечность, ну или почти вечность. При этом автор не берет в расчет того, что  наши потомки через миллиарды, а то и триллионы лет (если они вообще доживут до этого времени) смогут попросту остановить схлопывание Вселенной или, что более вероятно, просто поймут, что они живут не во Вселенной  и убегут из нашей Вселенной куда то еще. Самое интересное, что этот же автор, в этой же книге,  во всю пропагандирует идею, что мы живем не во Вселенной, а в Мультиверсе. То есть в множестве параллельных Вселенных. Вот что линейный взгляд на эволюцию делает с, в общем то, весьма компетентным и продвинутым физиком, каким, без сомнения, является Дэвид Дойч.

Kevin

Цитата: Лаплас от августа 06, 2019, 00:30:31
Цитата: Kevin от августа 06, 2019, 00:11:39Так что же по вашему сознание (давайте ограничимся сознанием человека современного, а то в голову животных заглядывать очень сложно)?
Хотя нет, не надо отвечать. Это тема про реальность.

Видимо, всё же надо. Потому что сознание тоже реальность, только в высшей степени непонятная. Здесь обобщённо описана современная точка зрения на сознание.
Спасибо. Почитаю. Но отдельную тему по этому вопросу все же создам завтра.

Ivan(novice)

Цитата: Kevin от августа 05, 2019, 22:41:05
а это еще один гвоздь в гроб для теории объективной реальности.
:)

Цитата: Kevin от августа 05, 2019, 22:41:05
Не хочу никого обижать и прослыть экстремистом, но вам не кажется, что взрослые дяди и тети точно так же имеют магическое мышление, поскольку верят в Христа, Будду, Мохамеда итд. итп. В конце концов вера в светлое будущее это тоже вера в Деда Мороза, поскольку мы знаем, что нам этого будущего никогда не видать, потому что просто не доживем до него, но некая магия или свет от этого будущего, помогает нам жить.
Фанатично верующих не так много, это, скорее, исключение, чем правило. Все же взрослые люди иногда умеют мыслить рационально.
А вера в светлое будущее - обычный прогноз, это имеет отношение не к магическому мышлению, а к целеполаганию.


Цитата: Kevin от августа 05, 2019, 22:41:05
Почему ручка будет синей, если, например, не один человек не будет ее видеть таковой? То есть, мы предположим, что все люди окружающие нас дальтоники.
:) Цвет ручки не изменится:
Цитата: Ivan(novice) от июля 31, 2019, 08:14:50
Это для краткости, чтобы не писать "длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой", можно сказать проще "цвет ручки".
Кто бы ни смотрел на ручку, длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой, не изменится.

Ivan(novice)

Цитата: Kevin от августа 06, 2019, 01:29:38
Мы так же, по прежнему считаем, что наши предки жили в нашей вселенской реальности, а то что они жили на плоской Земле, вокруг которой вертелось Солнце и планеты это лишь ошибка их восприятия объективной реальности.
Идея про И понятна.
Но Вы точно не путаете уровень знаний об объективной реальности и отсутствие самой объективной реальности?
Если в древности люди (шумеры) считали, что звезды и планеты - это боги, значит ли это, что шумеры жили в мире, где боги реально существовали в виде звезд и планет?

Фундаментальный недостаток точки зрения об отсутствии объективной реальности в том, что познавать становится нечего. Если нет объективной реальности, зачем нужна наука?
Т.е. такая точка зрения нормальна для религии, идеологии, философии, но что делать естественным наукам? Что они изучают, если допустить, что все наши знания - плод нашего воображения?

ArefievPV

Прошу извинить, что вмешиваюсь в диалог, но...
Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 01:41:33
Цитата: Kevin от августа 05, 2019, 22:41:05
а это еще один гвоздь в гроб для теории объективной реальности.
:)

Цитата: Kevin от августа 05, 2019, 22:41:05
Не хочу никого обижать и прослыть экстремистом, но вам не кажется, что взрослые дяди и тети точно так же имеют магическое мышление, поскольку верят в Христа, Будду, Мохамеда итд. итп. В конце концов вера в светлое будущее это тоже вера в Деда Мороза, поскольку мы знаем, что нам этого будущего никогда не видать, потому что просто не доживем до него, но некая магия или свет от этого будущего, помогает нам жить.
Фанатично верующих не так много, это, скорее, исключение, чем правило. Все же взрослые люди иногда умеют мыслить рационально.
А вера в светлое будущее - обычный прогноз, это имеет отношение не к магическому мышлению, а к целеполаганию.
Не обязательно должны быть фанатично верующие - достаточно немного верить и уже будет образ мышления (и ментальные установки) немного магическими.
Вера, не важно во что (хоть в светлое будущее), верой быть не перестаёт...

Цитата: Ivan(novice) от августа 06, 2019, 01:41:33
Цитата: Kevin от августа 05, 2019, 22:41:05
Почему ручка будет синей, если, например, не один человек не будет ее видеть таковой? То есть, мы предположим, что все люди окружающие нас дальтоники.
:) Цвет ручки не изменится:
Цитата: Ivan(novice) от июля 31, 2019, 08:14:50
Это для краткости, чтобы не писать "длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой", можно сказать проще "цвет ручки".
Кто бы ни смотрел на ручку, длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой, не изменится.
Изменится даже длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой, если наблюдатель приближается к ручке или удаляется от ручки. Иван, спорите с физикой? :)

Ещё раз: понятие "цвет" не равно понятию "длина электромагнитной волны". Цвет ручки может быть различным даже если ручка находится в покое относительно наблюдателя. Цвет - это хрень полностью субъективная (даже Арефьеву это известно!  :)). Иван, спорите с нейрофизиологией?  :)

Alexeyy

Цитата: Kevin от августа 05, 2019, 22:09:19
Цитата: Alexeyy от августа 04, 2019, 04:48:50
  Поэтому, сознание позволяет быстрее, адекватно реагировать на относительно сложные вещи. Это, по-моему, и выделяет его, качественно, от хоть и аналогичных реакций, но основанных на механизмах без сознания.
  Хотя, думаю, Игорь Антонов прав в том, что совершенно аналогичные сознанию вещи существуют и на более низком уровне организации материи и что будет являться предметом будущих открытий. Но, если называть вещи своими именами – это не сознание. Противоречие с Дарвином у Игоря состоит не столько в том, что он полагает, что подобные вещи возникают с самого появления репликатора (опровержение или обоснование этого упирается в то, что определить принципиальное отличие таких вещей от сознания - трудно), а в том, что он полагает, что эти вещи способны эволюционировать без ведущей роли случайности. Т.к. он полагает, что если бы можно было бы устранить случайность, то эволюция всё равно шла бы. Тем самым он напрямую противоречит ведущей эволюционной роли дарвиновского отбора. Т.к. этот отбор – и есть, по определению, отбор между случайностями эволюционную роль которых Игорь Антонов сводит к нулю. Но он этого не хочет замечать потому, что ему, судя по всему, просто нравится идея самоэволюции духа и, поэтому, аргументы тут бессильны.
Согласен полностью с вами. Однако еще такой двигатель эволюции, как наследование упражнений и не упражнений органов, то есть адаптаций родительских фенотипов возникающих в процессе жизни (двигатель эволюции по Ламарку), я бы пока со счетов сбрасыватьт не стал.
Полностью согласен. Потому, что эволюция по Ламарку осуществляется, вообще говоря, тоже путём отбора между случайностями. Например, случайностями, обусловленных случайностью внешнего воздействия на организм. Да и реакция самого организма по Ламарку, вообще говоря, не исключает наличие в ней и случайной составляющей.