Материализм и эволюция

Автор Kevin, июля 23, 2019, 15:59:09

« назад - далее »

Лаплас

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2019, 15:02:11Подозреваю, что туда нужно добавить аналог диссипативного процесса и случайный шум, наложенных на детерминированную составляющую взаимодействия между "генами" и проблема будет решена.

Ясно. Я что-то подобное уже слышал. Есть мнение, что «даже если под калькулятором пытаться искать концептуальную универсальную сверх-высоко-производительную эргономичную и экологичную доктринальную бюджетную вычисляющую алгоритмическую машинку как базовую основу директивной доктрины вычислительного разума (сугубо вычислительной теории-модели-концепции универсального абсолютного разума), то это не единственная креативно-фундаментальная и экзистенциальная основа в гносеологических концепциях ии-строения (см. про инновационный абсолютистский подход креативного симбионтного воплощения и гибридные синтетические статико-динамические органично-увязанные планарно-многомерные тензорно-ориентированные высокоинтеллектуальные концептуальные схемы). Интеллект может быть возникнет из статичной эволюционной динамики адиабатического гравитирущего взаимодействия плюральной социо-статической стохастичной системы с фазовым миром виртуальной реальности динамических взаимо-увязанных квантовых запутанностей, из динамики аналоговой обвязки бельевой верёвкой цифрового многомерного ядра, которое будет просто целенаправленно захватывать, оцифровывать, cжимать и разжимать, схематизировать и абстрагировать отжиговую динамику, эффективно и конъюгативно систематически работать всеми системными и вспомогательными резервными перефирийными регистрами с ее внутренними идеальными регистровыми пиксельно-векторными предствлениями. Интеллект неизбежно возникнет из тройственного корня - взаимодействия компьютерной периферии и виртуального квантово-компьютерного цифро-аналогового мира, взаимодействия внешней софтовой периферии и квантово-стохастического легированного железного ядра и из взаимодействия взаимоувязанных взаимодействующих взаимодействий. Потом, наличие булевой логики Буля в базовом обработчике конгруэнтных стехиометрических системных кодов статистически и интегрально в принципе не запрещает принципиально стабильно поддерживать любую конформную и эгзистеальную (включая псевдофизическую и метафизически-гносеологическую) логику в пропатченном антивирусном приложении - синтетический стохастико-системный цифровой квантованный разум может спонтанно появиться и из виртуальной реальности на основе классического легендарного тетриса»

Железное ядро, тетрис и базовый обработчик конгруэнтных стехиометрических системных кодов — это более гениально, конечно, но ваш «аналог диссипативного процесса и случайный шум, наложенный на детерминированную составляющую взаимодействия между "генами"» тоже неплохо.

Игорь Антонов

Цитата: Лаплас от августа 04, 2019, 17:56:31Система, которая работает - это функциональная система по Анохину. Связность компонентов этой системы обладает семантикой, значением. Синтез новой связности, обладающей семантикой - информационный процесс, интегративно учитывающий память, актуальные потребности и текущие условия. Об этом пишет Анохин и каких-либо следов понимания этих аспектов системогенеза  в Ваших "научных" текстах я не обнаруживаю.


Вы слишком далеки и от современных представлений о работе мозга, и вообще от понимания возможного и невозможного, в результате в любом случае не сможете отличить общие слова, которые накидал П. Анохин, от реальности, которая оказалась более сложной.

Безотносительно к деталям работы  мозга, ответьте мне пожалуйста на один простой вопрос:
понимаете ли Вы, что формообразование для новых функциональных подсистем живых организмов должно иметь информационную причинность, то есть, обусловленность потребностями и актуальными проблемами этих организмов? Или не понимаете?

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2019, 16:35:51
Цитата: Alexeyy от августа 04, 2019, 16:18:25градиент на котором работает эволюция

"Градиент, на котором работает эволюция" - это уже поэзия, а не наука.
Ну и довольствуйтесь тогда полурелигиозным представлением о саморазвитии духа из которого не будет никакого практического результата.
  Убеждать Вас в обратном у меня нет ни малейшего желания.
  И, как говорил, дискутировать с Вами по этому вопросу у меня тоже нет желания.

Лаплас

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2019, 21:59:16Безотносительно к деталям работы  мозга, ответьте мне пожалуйста на один простой вопрос: понимаете ли Вы, что формообразование для новых функциональных подсистем живых организмов должно иметь информационную причинность, то есть, обусловленность потребностями и актуальными проблемами этих организмов? Или не понимаете?

Это очевидные вещи. Здесь во втором пункте я уже написал, почему новые организмы появляются сразу и с новыми функциями, и работоспособными — и всё это без какой-либо специфической «информационной причинности», а просто потому, что к этому приводит сама физическая суть морфогенеза. А здесь в ссылках написано, в чём эта суть заключается.

Ваши возражения, что диссипативные системы — это какие-то простые симметричные узоры, а организм очень сложен, не имеют смысла, потому что на самом деле суть во всех случаях одна и та же — и там, и там упорядоченные системы, просто в случае организма порядок очень сложный. Поэтому точно так же как могут усложняться простые диссипативные системы, так же могут усложняться и сложные диссипативные системы. А принципы морфогенеза позволяют всё это реализовать, применительно к системе биологической.

Например, по-вашему, новая «функциональная система» в организме — это нечто отдельное, некая надстройка над старым, добавление чего-то полностью нового, а значит, непонятно откуда она возникла, кто её в организм присобачил и как это у него так точно и непротиворечиво получилось её встроить. Но на самом деле новые функции — это просто усложнение структуры исходного организма. Говоря по-другому, у любого организма есть одна самая общая функция — это самосохранение и размножение, а всё остальное — это просто усложнение этой функции в ходе эволюции, а не появление чего-то принципиально нового. И по общей сути усложнение организма полностью аналогично усложнению любых диссипативных структур, так как функция самосохранения — гомеостаз — есть у них у всех. И даже функция размножения не является новой — просто это следует из более объёмных аргументов, они есть в книге.

И обратите внимание на эти слова А. Маркова из ссылки про морфогенез: «К сожалению, человеческий разум так устроен, что ему ужасно трудно понять подобные процессы. Когда мы сталкиваемся с примерами самоорганизации, нам всегда это кажется каким-то необъяснимым чудом.» Они написаны не зря, а учитывая многолетний курс в ином от науки направлении, вам понять самоорганизацию будет особенно сложно. И потому вам надо обратить внимание и на другие слова Маркова из той же ссылки: «Хорошо и подробно ответить на эти вопросы в нескольких словах просто невозможно. Ответы на них содержатся в больших и толстых книгах и в тысячах научных статей. Многое в этой науке до сих пор остается неясным, и новые открытия совершаются чуть ли не каждый день.» Поэтому моя книга поможет вам понять максимум только общие принципы, а дальше всё в ваших руках.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2019, 04:42:03градиент на котором работает эволюция


    "Градиент, на котором работает эволюция" - это уже поэзия, а не наука.

  Ну и довольствуйтесь тогда полурелигиозным представлением о саморазвитии духа из которого не будет никакого практического результата.
  Убеждать Вас в обратном у меня нет ни малейшего желания.
  И, как говорил, дискутировать с Вами по этому вопросу у меня тоже нет желания.

Нет, Алексей, так дела не делаются.

Вместо содержательного ответа на мои вопросы Вы в ответ кинули совершенно пустой лозунг: "Диссипативные системы - градиент эволюции".
С не меньшим успехом я могу заявить: "Энергия - градиент эволюции".
И что дальше? - какие именно системы или энергия? -  ведь какие-то из процессов в них разрушительны, а не созидательны.
Как это работает, как это воспроизвести на моделях, что надо изменить в компьютерных моделях, чтобы наблюдать хоть отдаленно подобные по основной сути процессы?

Никаких ответов на эти вопросы у Вас нет, но Вы соскакиваете, обвинив в полурелигизионых представлениях меня, а не себя.

Посмотритесь пожалуйста повнимательнее в зеркало.

Игорь Антонов

Цитата: Лаплас от августа 05, 2019, 07:08:06Это очевидные вещи. Здесь во втором пункте я уже написал, почему новые организмы появляются сразу и с новыми функциями, и работоспособными — и всё это без какой-либо специфической «информационной причинности», а просто потому, что к этому приводит сама физическая суть морфогенеза.

Давайте смотреть второй пункт.
Цитировать
2. Так вот, исходя из отсутствия управляющего центра, любая система, которая способна усложняться, может быть только распределённой. То есть любая функция такой системы — это более или менее функция сразу всей системы как целого. В свою очередь, это значит, что любая флуктуация в такой системе (или внешнее воздействие) тоже получает своё значение в контексте динамики всей системы как целого, то есть, иными словами, любая флуктуация получается «распределенной» по всей системе (причём, несмотря на необычность сказанного, это всего лишь следствие неравновесности, массового наличия на всех уровнях системы положительных и отрицательных обратных связей). И потому в результате в ответе системы возможны три варианта: или вся система разрушается, или всей системой как целым флуктуация подавляется, или флуктуация приводит к такому же целостному перестроению всей системы и появлению в ней нового порядка.

Первый вопрос, который возникает:

Как именно происходит в имеющих сложную неоднородную иерархическую функциональную структуру живых системах "флуктуация, затрагивающая всю систему в целом", при которой  "вся система разрушается, или всей системой как целым флуктуация подавляется, или флуктуация приводит к такому же целостному перестроению всей системы и появлению в ней нового порядка".

Где именно это наблюдается не в неживой синергетике, а конкретно в живых системах, уже обладающих сложной неоднородной  иерархической функциональной структурой?

Какова физическая природа этого явления,  градиенты каких энергий создают источник такой флуктуации, затрагивающей огромное число по-разному организованных и связанных органических молекул в живой системе?

Цитировать
Ваши возражения, что диссипативные системы — это какие-то простые симметричные узоры, а организм очень сложен, не имеют смысла, потому что на самом деле суть во всех случаях одна и та же — и там, и там упорядоченные системы, просто в случае организма порядок очень сложный. Поэтому точно так же как могут усложняться простые диссипативные системы, так же могут усложняться и сложные диссипативные системы. А принципы морфогенеза позволяют всё это реализовать, применительно к системе биологической.

Я уже пытался обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что само слово "сложность" многозначно, а Вашем сознании разные его значения не дифференцированы, и в этом источник проблемы.

Когда я допытывался от Вас, что Вы понимаете под сложностью, Вы ответили в том смысле, что система тем сложнее, чем сложнее описание её работы. Это был шаг в правильном направлении. Внимательное прочтение статей Анохина помогло бы Вам сделать и следующие шаги. Поскольку далее следует задуматься о том - а что такое сложно работающая система? Это система, содержащая много разнородных элементов с неоднородными связями, но связи эти не случайны, как в энтропийном хаосе, они значимы, они в комплексе обеспечивают работу системы. Это и есть функциональная системность по Анохину. В сложных системах такого рода явно наблюдаются информационные процессы, которых в живых системах множество, а в неживых их нет.

Если флуктуации физических систем по Вашей логике направленно склонны порождать не просто сложность произвольного нагромождения элементов и связей, а работающую, функциональную, иерархически организованную сложность, пронизанную множеством информационных процессов, но при этом никакой информационной причины для этого нет  (Это Ваше утверждение!), то это не просто элементы метафизики, это одна чистейшая метафизика.

Потенциальная возможность привлечь к объяснению этих явлений квантовые эффекты - это как раз движение в том направлении, где есть надежда то, что возможно, от метафизики оторвать и в физику перенести.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от августа 05, 2019, 07:39:44Вместо содержательного ответа на мои вопросы Вы в ответ кинули совершенно пустой лозунг: "Диссипативные системы - градиент эволюции".
Какие же могут быть не пустые ответы, если, как Вы выразились, уже сам лозунг - пустой? Всё: разговор окончен.

Лаплас

Игорь Антонов, по первой части вашего поста. Ответ во втором пункте, который вы цитировали, только не забывайте про написанное в скобках и в ссылках. Я так понимаю, что слова «неравновесная система» или «массовое наличие положительных и отрицательных обратных связей» для вас пустой звук, но понимание этих явлений необходимо. Поэтому читайте мою книгу, там всё популярно объясняется — и лучше читать сначала. Если текст книги для вас непонятен, то и здесь я вам тоже помочь не смогу — я же буду писать то же самое, только в книге всё изложено последовательно и со всеми подробностями. 

По второй. «Сложность произвольного нагромождения» — это хаос, тогда как речь идёт об усложнении. «Информационные процессы» на этом этапе выкиньте из головы, иначе дело не сдвинется. Их можно будет вставить в описание потом, когда поймёте основное — тогда получится непротиворечиво. Читайте книгу, там как раз это всё сделано верным образом. Квантовые эффекты могут иметь место в самоорганизации — в ней же многое непонятно, только нужно их не просто постулировать, а найти им там конкретное фальсифицируемое место. Пока нужда в них не возникала.

Игорь Антонов

Цитата: Лаплас от августа 05, 2019, 08:56:41Я так понимаю, что слова «неравновесная система» или «массовое наличие положительных и отрицательных обратных связей» для вас пустой звук, но понимание этих явлений необходимо.

Я занимался разработкой управляющих систем, пронизанных обратными связями, а Винера на книгу о принципах организации управляющих систем ("Кибернетика"), которую я тоже читал, вдохновили именно процессы, происходящие в живых организмах.

Вы по сути отвечаете на поставленные мной вопросы следующим образом:

"Это как-то, неведомым мне образом, делает пронизывающая и объединяющая в неразделимое целое все живые организмы система положительных и отрицательных обратных связей".

Хорошо, но в силу своей всеобщности и абстрактности ответ этот пуст в  том смысле, что допускает любое конкретное содержательное наполнение этой "системы положительных и отрицательных обратных связей", да хоть тем же клеточным интеллектом на квантовом движке. Вы это не можете ни подтвердить, ни опровергнуть. Ограничиваетесь абстрактной натурфилософией. 

А самое главное -  даже в рамках этой абстрактной натурфилософии игнорирование первейшей важности информационной природы живой системности с Вашей стороны, на мой взгляд, опрометчиво.

Лаплас

Цитата: Игорь Антонов от августа 05, 2019, 09:11:39Вы по сути отвечаете на поставленные мной вопросы следующим образом: "Это как-то, неведомым мне образом, делает пронизывающая и объединяющая в неразделимое целое все живые организмы система положительных и отрицательных обратных связей".

В книге и постах приведены общие положения, для подробностей есть ссылки на конкретные исследования. И не забывайте про неравновесность, обратных связей для усложнения недостаточно. Суть усложнения именно Неравновесные фазовые переходы — Физическая энциклопедия (про биологию написано во втором абзаце).

Игорь Антонов

Цитата: Лаплас от августа 05, 2019, 09:29:04В книге и постах приведены общие положения, для подробностей есть ссылки на конкретные исследования. И не забывайте про неравновесность, обратных связей для усложнения недостаточно. Суть усложнения именно Неравновесные фазовые переходы — Физическая энциклопедия (про биологию написано во втором абзаце).

Лаплас, в чём-то я Вас понимаю:
Книга уже написана и деваться некуда.
Воспринимать чьи-то аргументы, задумываться об их содержании, хоть что-то осмысленное отвечать здесь и сейчас -
это не Ваша миссия.
Ваша миссия - отправлять всех читать Вашу книгу.

Я сообщил уже Вам  о том, что считаю принципиально важным для понимания эволюционных процессов и что в Ваших построениях наглядно игнорируется - это информационная природа живой системности, причинная связь новых возникающих форм с их функцией, связанной и с потребностями организмов, и с условиями среды.

Но Вам эта информация не нужна, поскольку её нет в Вашей книге.

Логика ведения Вами диалога мне понятна, но разговаривать в этом формате нам с Вами больше не о чем.

ArefievPV

#146
Цитата: Kevin от августа 02, 2019, 22:01:19
Но как мне кажется вы все таки неправильно ставите знак тождества между электромагнитными волнами определенного диапазона (объективной реальностью, во всяком случае я на это надеюсь, уж если не они то кто тогда?) и таким абсолютно субъективным показателем как цвет.
Мне кажется, Вы напрасно надеетесь – это не они (кто/что – я объяснял, как могут формироваться уровни действительности). Они (фотоны) точно такое же внутреннее субъективное порождение структур субатомных частиц. Утрирую – частицы (типа, электроны) взаимодействуют с фотонами в соответствии со своей внутренней структурой (типа, в соответствии со своими знаниями). Эта их внутренняя структура позволяет частицам, отражая в своей структуре воздействие фотона, «раскладывать» фотон (а точнее, его воздействие) на некие составляющие компоненты (импульс, энергия, длина волны и т.д.) и реагировать на это вполне определённым образом. Полная аналогия с реакцией в соответствии с имеющимся знанием.

То есть, это для электрона фотон обладает и длиной/частой, и импульсом и т.д. Но в действительности (вне электрона или вне иной частицы способной взаимодействовать с квантами электромагнитного поля – типа, «понимать» фотоны) у фотона (кванта электромагнитной волны) нет ни длины/частоты, ни импульса, ни даже координаты... ::)

P.S. В Реальности только отражения. Попытки представить, что это такое и как оно может быть связано с окружающей действительностью, всегда будут ущербными, неполными, противоречивыми...

Здесь набросок сценария (точнее, только самого начала) последовательного формирования структуры действительности (и там я не добрался даже до фотона):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052

Есть ещё более простое представление начала сценария:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230281.html#msg230281
Там упоминается о линейной и кольцевой связи.

Кстати, там прослеживаются аналогии не только с частицей и волной (веществом и полем), но и между кварками и глюонами – их тоже в свободном виде не бывает (свободной линейной связи не бывает).

Я больше склоняюсь к сложному сценарию. Хотя, вполне возможно, они друг другу не противоречат...

P.P.S. Ещё одно сообщение с разъяснениями отдельных моментов:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282
Обратите внимание на движущую силу эволюции (да и вообще – движущую силу формирования действительности).

А в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231281.html#msg231281
я попытался примерно обозначить колоссальность вариантов действительностей (числом, многократно превосходящим любую комбинаторную вариацию, поскольку действительность, во всём многообразии своих вариаций, завязана на наблюдателя (а число вариантов наблюдателя в действительности, само по себе, превышает все мыслимые значения).

Может быть, Вы, как человек с математическим образованием, подскажете более наглядную и логичную пояснительную аналогию? ::)

Kevin

Цитата: Метвед от августа 04, 2019, 04:15:54
Cкорость реакции обыкновенной крапивы на прикосновение впечатляет. Куда там кошке. У крапивы нет сознания, нет даже нервной системы. Тем не менее выпилить заросли крапивы голыми руками сложнее чем придушить этими же руками хоть дюжину кошек. То есть, специальные адаптации для самосохранения индивида а не вида в целом есть даже у некоторых растений. Хотя большинство растений вполне обходится без них, уповая на регенерацию и на осеменение. Более простое устройство растений позволяет успешно регенерировать целый организм из малой части (вегетативное размножение). Сознание вообще штука очень медленная, в сравнении с безусловными или условными рефлексами. Однако, в отличии от рефлексов, сознание в принципе может разбираться с проблемами любой сложности и с любым временным лагом между причиной и следствием.
Реакция и сложное поведение направленное, например, на спасение организма от угрозы это две больших разницы. Вряд ли крапива, да и растения в целом, научатся бегать и распознавать на бегу препятствия, без образования сознания.

Kevin

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2019, 04:48:50
  Поэтому, сознание позволяет быстрее, адекватно реагировать на относительно сложные вещи. Это, по-моему, и выделяет его, качественно, от хоть и аналогичных реакций, но основанных на механизмах без сознания.
  Хотя, думаю, Игорь Антонов прав в том, что совершенно аналогичные сознанию вещи существуют и на более низком уровне организации материи и что будет являться предметом будущих открытий. Но, если называть вещи своими именами – это не сознание. Противоречие с Дарвином у Игоря состоит не столько в том, что он полагает, что подобные вещи возникают с самого появления репликатора (опровержение или обоснование этого упирается в то, что определить принципиальное отличие таких вещей от сознания - трудно), а в том, что он полагает, что эти вещи способны эволюционировать без ведущей роли случайности. Т.к. он полагает, что если бы можно было бы устранить случайность, то эволюция всё равно шла бы. Тем самым он напрямую противоречит ведущей эволюционной роли дарвиновского отбора. Т.к. этот отбор – и есть, по определению, отбор между случайностями эволюционную роль которых Игорь Антонов сводит к нулю. Но он этого не хочет замечать потому, что ему, судя по всему, просто нравится идея самоэволюции духа и, поэтому, аргументы тут бессильны.
Согласен полностью с вами. Однако еще такой двигатель эволюции, как наследование упражнений и не упражнений органов, то есть адаптаций родительских фенотипов возникающих в процессе жизни (двигатель эволюции по Ламарку), я бы пока со счетов сбрасыватьт не стал.

Kevin

Цитата: Лаплас от августа 04, 2019, 05:41:36
Любое выделение сознания в самостоятельную сущность или функцию (например, приписывание сознанию адаптивной функции, отражающей, думающей, управляющей и т. п.) является бредом — в смысле, чушью в квадрате. Если не вдаваться в подробности, то адаптивностью обладает любой организм, в ходе эволюции эта способность только усложняется, а не появляется. Например, возникает нервная система, которая позволяет многоклеточному организму активно перемещаться в пространстве, происходит усложнение нервной системы и так далее. Соответственно растущей сложности организма усложняется и его сознание, но никаких механизмов, отделов или органов сознания или функций сознания в организме нет и не появляется. Почему так — написано в посте выше в первом абзаце и в ссылках.
А обучение это разве не адаптация? То что сознание усложняется вместе с организмом это понятно, но это происходит  через поколения путем естественного отбора. Однако при жизни одного животного или человека сознание тоже меняется, адаптируется к внешним условиям и к внутренним (процессу взросления, старения организма).