Материализм и эволюция

Автор Kevin, июля 23, 2019, 15:59:09

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: Лаплас от августа 04, 2019, 05:39:51теория функциональных систем не просто устарела — её, как научной теории, попросту никогда не было

Теории не было, но была достаточно точная постановка Анохиным проблем генезиса организованной системности.
В Ваших построениях следов понимания размышлений Анохина о природе системности я не обнаружил.
Я думаю, именно поэтому Вы уже несколько раз оставили без ответа один и тот же мой вопрос.
Я повторю его ещё раз в ожидании ответа:

В силу многозначности понятия "сложность"
что конкретно Вы понимаете под сложностью, имеющей эволюционное значение?

Игорь Антонов

Цитата: Лаплас от августа 04, 2019, 05:39:51разбирайтесь с нейронными сетями — и искусственными, и биологическими

Может быть, Вы не в курсе, но искусственные нейронные сети - те же самые компьютерные конечные автоматы, о принципиальной ограниченности которых сами же Вы заявляли выше. Но Вас это почему-то не смущает. А с реальными биологическими нейронными сетями, я думаю, не разобрались и Вы сами.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2019, 09:12:16Моей специализацией по работе была и разработка новых систем, и моделирование. Поэтому вопрос, можно ли и как смоделировать создание новых систем, он, конечно, маячил на заднем плане вечно. Но только тогда, когда мне стали достаточно ясны причины, почему машинная формализация в этой сфере не работает, лишь тогда я обратился к теории эволюции, поскольку из школьного курса помнил, что в ней проблема системной эволюции решена успешно. А поскольку бионика заимствует технические решения у природы, то и передовой опыт организации системной эволюции без участия разума тоже можно позаимствовать у природы. Неприятным открытием 21 века для меня стало то обстоятельство, что в отношении интересующих меня системных проблем теория эволюции оказалась не достоверным знанием
Думаю, Вы просто что-то не правильно промоделировали.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2019, 09:24:16Думаю, Вы просто что-то не правильно промоделировали.

Эволюционному моделированию более 50 лет. Ограничения, о которых пишу я - проблема не моего опыта, а общая. 
Работающие "генетические алгоритмы"  - это стилизация методов случайного поиска в соответствии с представлениями о биологических процессах. Они решают задачи параметрической оптимизации, но не усложнения существующих системных структур. Это общее место, известное тем, кто в теме.

Лаплас

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2019, 07:20:55Сознание у человека невозможно без мозга и это у него – именно орган сознания. Но то, что когда-то в прошлом какие-то ключевые функции (самоорганизации, или, как Вы выразились, адаптивности), которые есть у сознания, тоже были, но не было сознания – совсем не исключает возможности существования сознания как относительно самостоятельной системы: сознание эволюционно появляется по мере накопления количественных изменений и перехода их в качественные. Диалектика. Сознание – это, прежде всего, качественно более быстрая система самоорганизации («адаптивности»), основанная на высшей нервной деятельности. Что совсем не исключает у него наличие тех же принципов (но работающих, в целом, более медленно; хотя, могут быть и исключения о которых упоминалось выше) самоорганизации, которые работают и до возникновения сознания, но только (обычно) работающих относительно более медленно.

Вот чтобы в такие надуманные дебри «качественно более быстрых систем самоорганизации» не заходить, пишите о работе мозга — и уже потом эту работу соотносите с тем как она воспринимается в сознании, какие конкретные особенности этой работы как конкретно влияют на воспринимаемое. Тогда всех этих придуманных на коленке «сознаний», которые чего-то в работе мозга улучшают, ускоряют, усложняют, адаптируют и т. д. можно будет не только избежать, но и понять то, что о сознании сейчас действительно уже известно. 

Лаплас

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2019, 09:19:41В Ваших построениях следов понимания размышлений Анохина о природе системности я не обнаружил.

Научных построений, а не моих. И естественно вы «системности» в них не обнаружили — у вас только вчера гомункулусы бесконечными стадами по постам бегали и, судя по всему, вы до сих пор от них не избавились. Ведь ТФС не позволяет объяснить мышление — её же не просто так забыли, и если вы этого не видите, то спрос с вас небольшой. ТФС как альтернатива павловским условно-рефлекторным идеям — да, как современная теория работы мозга — нет.

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2019, 09:19:41В силу многозначности понятия "сложность"
что конкретно Вы понимаете под сложностью, имеющей эволюционное значение?

Сложность одна — это сложность формализации работы системы, построения её адекватной модели.

«Отдельно следует сказать о сложности. Хаос сам по себе прост — это просто беспорядок, тогда как появление в хаосе порядка усложняет описание — какой конкретно порядок. При этом порядок не стабилен — это лишь согласованное поведение элементов неравновесной системы, возникающее вследствие бифуркаций, подверженное флуктуациям и способное к эволюции. Поэтому недостаточно знать порядок для предсказания поведения системы, надо знать ещё и внутреннюю динамику системы. Однако попытка её уточнить приведёт к стремительному приближению сложности описания к полноте знания, так как поведение диссипативной системы критически зависит от событий самого ничтожного характера, иначе говоря, нет уровня материи которым можно ограничиться в описании системы без значительной потери в точности предсказаний. В итоге, несмотря на то, что упорядочение вроде бы должно упрощать описание системы, так как хотя бы на общем уровне её поведение становится более понятным и предсказуемым, описание, наоборот, усложняется и по мере уточнения поведения системы его сложность будет стремительно расти.»

Пределы сложности искусственного интеллекта, глава "Самоорганизация, гомеостаз, организм".





Игорь Антонов

Цитата: Лаплас от августа 04, 2019, 13:50:34Научных построений, а не моих.

Цитата: Лаплас от августа 04, 2019, 13:50:34«Отдельно следует сказать о сложности. Хаос сам по себе прост — это просто беспорядок, тогда как появление в хаосе порядка усложняет описание — какой конкретно порядок. При этом порядок не стабилен — это лишь согласованное поведение элементов неравновесной системы, возникающее вследствие бифуркаций, подверженное флуктуациям и способное к эволюции. Поэтому недостаточно знать порядок для предсказания поведения системы, надо знать ещё и внутреннюю динамику системы. Однако попытка её уточнить приведёт к стремительному приближению сложности описания к полноте знания, так как поведение диссипативной системы критически зависит от событий самого ничтожного характера, иначе говоря, нет уровня материи которым можно ограничиться в описании системы без значительной потери в точности предсказаний. В итоге, несмотря на то, что упорядочение вроде бы должно упрощать описание системы, так как хотя бы на общем уровне её поведение становится более понятным и предсказуемым, описание, наоборот, усложняется и по мере уточнения поведения системы его сложность будет стремительно расти.»

Процитированный выше Ваш текст - "научное построение"?
Расплывчатые рассуждения гуманитария о том,  что всё так сложно, что и описать невозможно - это  наука?!

Игорь Антонов

Цитата: Лаплас от августа 04, 2019, 13:50:34Сложность одна — это сложность формализации работы системы, построения её адекватной модели.

Система, которая работает - это функциональная система по Анохину. Связность компонентов этой системы обладает семантикой, значением. Синтез новой связности, обладающей семантикой - информационный процесс, интегративно учитывающий память, актуальные потребности и текущие условия. Об этом пишет Анохин и каких-либо следов понимания этих аспектов системогенеза  в Ваших "научных" текстах я не обнаруживаю.

Alexeyy


Цитата: Лаплас от августа 04, 2019, 13:35:43Вот чтобы в такие надуманные дебри «качественно более быстрых систем самоорганизации» не заходить, пишите о работе мозга
Не вижу здесь дебрей. Кстати, думаю, что сознание возможно и в искусственном интеллекте.
 
Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2019, 09:29:35
Цитата: Alexeyy от августа 04, 2019, 09:24:16Думаю, Вы просто что-то не правильно промоделировали.

Эволюционному моделированию более 50 лет. Ограничения, о которых пишу я - проблема не моего опыта, а общая. 
Ну так что с того? Проблема объяснения природы магнетизма была не решена куда больше. Проблеме объяснения природы шаровой молнии тоже побольше, чем 50 лет, но на этом основании едва ли кто-то предлагает объявить не верной всю существующую физику и строить объяснение проблемы на основе саморазвивающегося духа.

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2019, 09:29:35
Работающие "генетические алгоритмы"  - это стилизация методов случайного поиска в соответствии с представлениями о биологических процессах. Они решают задачи параметрической оптимизации, но не усложнения существующих системных структур. Это общее место, известное тем, кто в теме.
Подозреваю, что туда нужно добавить аналог диссипативного процесса и случайный шум, наложенных на детерминированную составляющую взаимодействия между "генами" и проблема будет решена.

Игорь Антонов

#129
Цитата: Alexeyy от августа 04, 2019, 15:02:11Подозреваю, что туда нужно добавить аналог диссипативного процесса и случайный шум, наложенных на детерминированную составляющую взаимодействия между "генами" и проблема будет решена.

Подозревайте, но на мой взгляд,  это слова "не о чём". Процессы в компьютерах и так диссипативные - энергию рассеивают. Случайный же шум обладает замечательно воспроизводимым и однозначным воздействием на системную организацию и рандомизация в моделировании - обыденное дело. То есть, что именно новое Вы предлагаете конкретно - не понятно.

Тупик уже в дискретно-множественной, принципиально "безыдейной" конструкции цифровых вычислительных устройств. И понимаю это не только я один.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2019, 15:05:02Подозревайте, но на мой взгляд,  это слова "не о чём". Процессы в компьютерах и так диссипативные - энергию рассеивают.
Тоже мне: сравнили угря с лапшой :)
В моделирующую эволюцию программу ввести аналог диссипативного процесса (ну или сделать это более явно), а не в саму компьютерную систему в которой работает эта программа.

Игорь Антонов

#131
Цитата: Alexeyy от августа 04, 2019, 15:51:43В моделирующую эволюцию программу ввести аналог диссипативного процесса (ну или сделать это более явно), а не в саму компьютерную систему в которой работает эта программа.
Хорошо, а чем изменчивость системы в контексте диссипативного процесса отличается от случайной или детерминированной изменчивости? Если сама "диссипативность" - это просто рассеивание поступающей извне энергии?

Alexeyy

Это - не просто рассеивание, а градиент на котором работает эволюция, двигатель эволюции. За счёт градиента могут возникать фрактальные структуры, развиваться самоорганизация и дальше будет происходить эволюция таким образом возникших структур - их усложнение.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2019, 16:18:25градиент на котором работает эволюция

"Градиент, на котором работает эволюция" - это уже поэзия, а не наука. Диссипативная система может разрушать структуру из материальных частиц, а не создавать её. Пример я приводил - ледяной дворец на сковородке. Когда структуры, разрушаются, это причинно, когда структуры создаются, те же ячейки Бенара, и это причинно. Но какое отношение причинное возникновение или разрушение физико-химических узоров имеет к эволюции организованных систем?  В клеточных автоматах Дж.Конвея из хаотической россыпи клеток по законам среды синергетически образуются циклически пульсирующие и перемещающиеся в пространстве фигурки. Зрелище замечательное, но какое отношение и оно имеет к эволюции организованных систем?

Вопросы по существу по поводу отношений диссипативных систем с эволюцией я уже задавал:

Какова причина возникновения новых структур, являющихся функциональными системами?

Почему новая комплексная связность их элементов закономерно оказывается связанной с обеспечением функционирования живых организмов?

Какие факторы обеспечивают когерентность движения частиц  именно к такой системе, а не к очередному физико-химическому "узору", не к очередным "ячейкам Бенара"?

Лаплас

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2019, 14:01:37Процитированный выше Ваш текст - "научное построение"?
Расплывчатые рассуждения гуманитария о том,  что всё так сложно, что и описать невозможно - это  наука?!

«Термодинамические открытые системы активно взаимодействуют с внешней средой, причем наблюдатель прослеживает это взаимодействие не полностью, оно характеризуется высокой неопределённостью

Открытая система (физика) — Википедия

Клетка, организм — это именно такие системы. В моей книге показаны основания в том числе и этого научного утверждения, так как для решения задачи книги — обосновать пределы сложности ИИ — требуются именно основания. Основания — это и то, что вам необходимо понять в первую очередь. Впрочем, судя по всему, вам и так хорошо.

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2019, 14:37:11Система, которая работает - это функциональная система по Анохину. Связность компонентов этой системы обладает семантикой, значением. Синтез новой связности, обладающей семантикой - информационный процесс, интегративно учитывающий память, актуальные потребности и текущие условия. Об этом пишет Анохин и каких-либо следов понимания этих аспектов системогенеза  в Ваших "научных" текстах я не обнаруживаю.

Вы слишком далеки и от современных представлений о работе мозга, и вообще от понимания возможного и невозможного, в результате в любом случае не сможете отличить общие слова, которые накидал П. Анохин, от реальности, которая оказалась более сложной.