Материализм и эволюция

Автор Kevin, июля 23, 2019, 15:59:09

« назад - далее »

Kevin

Цитата: Игорь Антонов от августа 03, 2019, 00:06:02
Это смотря, что называть сознанием или что считать его основой. На мой взгляд, сознание вырастает из способности живого скоординированно (системно) реагировать на вызовы внешней и внутренней среды. А это свойство скорее специфично для живого в целом, а не для какого-то этапа его развития.
В форуме были ссылки на эксперименты с одноклеточными организмами - клетками дрожжей, которые адаптировались к внесённым в них генетическим поломкам комплексной перестройкой происходящих в клетке регуляторных процессов. Это уже то зерно, из которого вырастает интеллект и высших форм жизни. И машинной, дискретно-множественной модели таких реакций, сопровождаемых направленным синтезом системно нового. не существует.
То есть, по вашему, сознание, в некотором зачаточном состоянии, существует и у простейших и у растений?

Игорь Антонов

Цитата: Kevin от августа 03, 2019, 23:51:57То есть, по вашему, сознание, в некотором зачаточном состоянии, существует и у простейших и у растений?

Проще не называть это сознанием, чтобы не возникало нестыковок различных интерпретаций этого слова.
Но та общая основа особых свойств живого, которая не имеет машинной формализации и которая связана с сознанием, да, на мой взгляд, там присутствует. Я думаю, что даже просто поддержание целостности живой клетки в динамично меняющихся условиях уже выходит за рамки задач, решаемых механистичными автоматами. Предполагаю, что уже там нужна та перестраиваемость комплексной координации управления в соответствии с меняющимися условиями, в которой суть реального интеллекта.

Kevin

Цитата: Игорь Антонов от августа 03, 2019, 14:25:30
По сути такая реакция - это синтез функциональной системы по Анохину. В отдельно взятой живой клетке есть управляющая система, обладающая такой способностью, но самые мощные и производительные компьютеры, созданные человеком, на это не способны.
В статье об интеллекте Анохин отмечает, что все основные свойства интеллекта должны были проявляться с самых ранних этапов существования форм жизни и являлись необходимым условием биологической эволюции. Я собственным путём пришёл к полностью аналогичным выводам и был рад, когда постфактум обнаружил их и у Анохина.
Можно посмотреть на это под другим углом зрения. Любая живая система может адаптироваться к изменению внешних и внутренних условий, отвечая на эти изменения своими довольно сложными  перестроениями. У тех  живых систем у которых выработалось в процессе эволюции сознание, оно так же стало обладать этими свойствами.

Kevin

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2019, 00:02:23
Проще не называть это сознанием, чтобы не возникало нестыковок различных интерпретаций этого слова.
Но та общая основа особых свойств живого, которая не имеет машинной формализации и которая связана с сознанием, да, на мой взгляд, там присутствует. Я думаю, что даже просто поддержание целостности живой клетки в динамично меняющихся условиях уже выходит за рамки задач, решаемых механистичными автоматами. Предполагаю, что уже там нужна та перестраиваемость комплексной координации управления в соответствии с меняющимися условиями, в которой суть реального интеллекта.
Я понял вашу точку зрения. К сожалению не могу с ней согласится, поскольку идея о том, что некоторые свойства (в нашем случае разумность или сознание) изначально заложены в участниках эволюции (реплицирующихся системах) противоречит одной из основных идей дарвинизма. Вот она- все, что есть у живых систем было приобретено в результате эволюции их предков за счет естественного отбора. Таким образом сознание есть просто некое приспособление, дающие многим видам царства животных преимущество в выживании над живыми системами не обладающими сознанием. Но, так как сознание создавалось изначально адаптивными живыми системами, то и оно приобрело это свойство. Это преимущество можно показать наглядно на следующем примере. Если взять самое крупное дерево (например секвойю) и некую домашнюю кошку и попытаться их уничтожить, то дерево мы рано или поздно спилим и пень откопаем и пустим на стружки, а вот с кошкой, которая на порядок меньше дерева, мы не сладим, она просто убежит от нас. То есть сознание и вообще использование электричества для управления телом, есть огромное эволюционно преимущество, основанное на том, что реакция тела или живой системы с сознанием становится намного более быстрым чем реакция и движение тела не обладающего сознанием.

Метвед

Цитата: Kevin от августа 04, 2019, 01:14:48Если взять самое крупное дерево (например секвойю) и некую домашнюю кошку и попытаться их уничтожить, то дерево мы рано или поздно спилим и пень откопаем и пустим на стружки, а вот с кошкой, которая на порядок меньше дерева, мы не сладим, она просто убежит от нас. То есть сознание и вообще использование электричества для управления телом, есть огромное эволюционно преимущество, основанное на том, что реакция тела или живой системы с сознанием становится намного более быстрым чем реакция и движение тела не обладающего сознанием.
Cкорость реакции обыкновенной крапивы на прикосновение впечатляет. Куда там кошке. У крапивы нет сознания, нет даже нервной системы. Тем не менее выпилить заросли крапивы голыми руками сложнее чем придушить этими же руками хоть дюжину кошек. То есть, специальные адаптации для самосохранения индивида а не вида в целом есть даже у некоторых растений. Хотя большинство растений вполне обходится без них, уповая на регенерацию и на осеменение. Более простое устройство растений позволяет успешно регенерировать целый организм из малой части (вегетативное размножение). Сознание вообще штука очень медленная, в сравнении с безусловными или условными рефлексами. Однако, в отличии от рефлексов, сознание в принципе может разбираться с проблемами любой сложности и с любым временным лагом между причиной и следствием.

Alexeyy

  Поэтому, сознание позволяет быстрее, адекватно реагировать на относительно сложные вещи. Это, по-моему, и выделяет его, качественно, от хоть и аналогичных реакций, но основанных на механизмах без сознания.
  Хотя, думаю, Игорь Антонов прав в том, что совершенно аналогичные сознанию вещи существуют и на более низком уровне организации материи и что будет являться предметом будущих открытий. Но, если называть вещи своими именами – это не сознание. Противоречие с Дарвином у Игоря состоит не столько в том, что он полагает, что подобные вещи возникают с самого появления репликатора (опровержение или обоснование этого упирается в то, что определить принципиальное отличие таких вещей от сознания - трудно), а в том, что он полагает, что эти вещи способны эволюционировать без ведущей роли случайности. Т.к. он полагает, что если бы можно было бы устранить случайность, то эволюция всё равно шла бы. Тем самым он напрямую противоречит ведущей эволюционной роли дарвиновского отбора. Т.к. этот отбор – и есть, по определению, отбор между случайностями эволюционную роль которых Игорь Антонов сводит к нулю. Но он этого не хочет замечать потому, что ему, судя по всему, просто нравится идея самоэволюции духа и, поэтому, аргументы тут бессильны.

Лаплас

#111
Цитата: Игорь Антонов от августа 03, 2019, 14:25:30В отдельно взятой живой клетке есть управляющая система, обладающая такой способностью, но самые мощные и производительные компьютеры, созданные человеком, на это не способны.

Про компьютеры верно, работа живых систем в высшей степени не формализуемая, так как слишком сложна, — соответственно в программе её воплотить нельзя. Тем не менее пока речь не об этом.

1. Исходя из пунктов, нужно было понять одно — что любая идея управляющих систем, как неких специфических центров или механизмов, которые управляют морфогенезом, адаптацией, поведением, обучением, эволюцией и т. п. является бредом. Потому что в таком случае рассматриваемая система становится только исполнителем, а все вопросы о том, как происходит её усложнение, переносятся на уровень этих центров, которые знают что и как надо усложнять. Но если усложнение требует наличия управляющих центров, то и у этих управляющих центров тоже должны быть свои управляющие центры — и так до бесконечности, то есть возникают бесконечные управляющие гомункулусы. И, судя по постулируемой вами «управляющей системе», вы эти очевидные вещи пока не поняли.

2. Так вот, исходя из отсутствия управляющего центра, любая система, которая способна усложняться, может быть только распределённой. То есть любая функция такой системы — это более или менее функция сразу всей системы как целого. В свою очередь, это значит, что любая флуктуация в такой системе (или внешнее воздействие) тоже получает своё значение в контексте динамики всей системы как целого, то есть, иными словами, любая флуктуация получается «распределенной» по всей системе (причём, несмотря на необычность сказанного, это всего лишь следствие неравновесности, массового наличия на всех уровнях системы положительных и отрицательных обратных связей). И потому в результате в ответе системы возможны три варианта: или вся система разрушается, или всей системой как целым флуктуация подавляется, или флуктуация приводит к такому же целостному перестроению всей системы и появлению в ней нового порядка.

Другими словами, никакие отдельные «функциональные системы» в ходе эволюции не возникают — перестраивается всегда весь организм. Поэтому, если говорить конкретно про мышление, то у животного появляются не отдельные реакции, не связанные с остальным поведением, а перестраивается всё поведение — весь мозг, более в одном, менее в другом.

При этом на всех этапах жизни, начиная с утробы, происходит отбор. Например, слишком новый мозг — это и слишком новый организм, как следствие, такой зародыш погибнет ещё в утробе — утроба-то старая. Поэтому на свет появляются только те животные, которые более или менее похожи на старые, то есть более или менее адекватные старой среде, в том числе по поведению.

В результате эволюция идёт и направленно — так как она зависит от среды и устройства исходного организма; и скачкообразно, так как суть перестроек — это неравновесный фазовый переход; и скачки в среднем небольшие — так как что-то слишком новое не выживет или не размножится в старой среде. Полностью точно так же, абсолютно по тем же принципам и с теми же особенностями, происходит и процесс мышления.

3. Что касается статьи из вашей ссылки, то в ней всего лишь исследуются конкретные механизмы того, о чём написано выше. Поэтому она не опровергает что-то из написанного, а только подтверждает. Причём, надо заметить, что понимание механизмов усложнения ограничено принципиально — сколько-нибудь точно все их понять невозможно в принципе, поэтому непонятного в эволюции, морфогенезе и обучении будет много всегда. На всякий случай подчеркну: «невозможно понять в принципе» — это именно невозможно понять в принципе, а не «сложно понять» или «очень сложно понять». Почему это так и основания изложенного выше — описаны в книге.

4. И наконец теория функциональных систем не просто устарела — её, как научной теории, попросту никогда не было. Поэтому если вот такой наукообразный маразм — это не то, к чему вы стремитесь, разбирайтесь с нейронными сетями — и искусственными, и биологическими, заодно и самоорганизацию понять придётся. Моя книга вам в помощь.

Цитата: Игорь Антонов от августа 03, 2019, 14:25:30В статье об интеллекте Анохин отмечает, что все основные свойства интеллекта должны были проявляться с самых ранних этапов существования форм жизни и являлись необходимым условием биологической эволюции. Я собственным путём пришёл к полностью аналогичным выводам и был рад, когда постфактум обнаружил их и у Анохина.

Хорошо, что вы это поняли, только этот вывод очевиден. Его настоящее содержание в том, что суть работы и клетки, и многоклеточного организма, включая человека, одна и та же. То есть по принципу функционирования — это одни и те же системы. В книге популярно показана их связь с неживым миром и между собой.
***

Правда, по мере понимания научной точки зрения у вас может возникнуть одна проблема. Сейчас вам кажется, что вы что-то новое создаёте, что ещё никому не понятно, а тогда окажется, что это все давно понято, и разговор идёт уже на таком уровне подробностей, до которого в этой жизни вам уже не добраться.

Лаплас

Цитата: Kevin от августа 04, 2019, 01:14:48Таким образом сознание есть просто некое приспособление, дающие многим видам царства животных преимущество в выживании над живыми системами не обладающими сознанием. Но, так как сознание создавалось изначально адаптивными живыми системами, то и оно приобрело это свойство.

Любое выделение сознания в самостоятельную сущность или функцию (например, приписывание сознанию адаптивной функции, отражающей, думающей, управляющей и т. п.) является бредом — в смысле, чушью в квадрате. Если не вдаваться в подробности, то адаптивностью обладает любой организм, в ходе эволюции эта способность только усложняется, а не появляется. Например, возникает нервная система, которая позволяет многоклеточному организму активно перемещаться в пространстве, происходит усложнение нервной системы и так далее. Соответственно растущей сложности организма усложняется и его сознание, но никаких механизмов, отделов или органов сознания или функций сознания в организме нет и не появляется. Почему так — написано в посте выше в первом абзаце и в ссылках.

Лаплас

Цитата: Alexeyy от августа 03, 2019, 11:20:29Да бесполезны аргументы. Это - так же, как и верующий в бога: искренне убеждён в своей правоте и может даже, на полном серьёзе, приводить многочисленные "научные" доказательства его существования. Здесь - вера первична, а не фактология: фактология лишь подгоняется под веру, придавая ей наукообразную форму.

Даже если аргументы и бесполезны, верующий в бога человек — это не синоним страдающего идеей фикс. Иначе, например, придётся предположить, что в прошлом всё были сумасшедшими. На самом деле религия сродни научной теории, то есть тоже «работает», имеет определённую предсказательную силу. Поэтому в целом вера в бога никакого отношения к неадекватности не имеет.

Что же касается неадекватных людей, то среди атеистов их минимум не меньше — например, в тему вашего примера, невежественные атеисты точно так же пытаются опровергать бога с помощью «научных» аргументов, как и невежественные верующие пытаются приводить «научные» доказательства его существования.

И учитывая, что у вас тоже сознание есть нечто думающее — то есть некая непонятная управляющая остальным мозгом надстройка, то аргументы постов выше следует прочитать и вам.

Ivan(novice)

Цитата: Kevin от августа 02, 2019, 21:09:57
Мы можем менять такие казалось бы не относительные (абсолютные) параметры  тела как масса и длина ничего не делая с ними. То есть просто изменяясь сами, то есть увеличивая свою скорость относительно данного тела.
Все в этом мире относительно. Любые законы и закономерности природы имеют смысл только в границах их применимости. Эти границы либо задаются явно, либо имеются в виду по умолчанию. Вне любых границ применимости разговор из рационального обсуждения превращается в жонглирование художественными образами.

Поэтому Вы совершенно правы, что перемещаясь относительно тела со скоростями, близкими к скорости света, мы может изменять его массу и длину. Но это было открыто еще Эйнштейном, что здесь удивительного?
Вот если Вам удастся изменить массу и длину тела, перемещаясь со скоростями, для которых справедлива ньютоновская механика, это было бы здорово и интересно. Расскажите, пожалуйста, как это Вы сделали?
В конце-концов,  найти "дыру" и "уязвимость" в общепринятом законе природы - большая удача и означает обнаружить его границы применимости, открывая возможности для поиска новых закономерностей.

Цитата: Kevin от августа 02, 2019, 21:09:57
По поводу магии согласен на все сто, однако то, что сегодня магия завтра просто технологии поставленные на службу людям. Пришельцам из прошлого многие существующие сегодня технологии тоже казались бы магией. Например дистанционное управление разными устройствами.
Магическое мышление - реликт человека из архаичного общества. У детей примерно до 3-4 лет можно наблюдать такое же магическое мышление, когда, например, они искренне верят в Деда Мороза и в то, что достаточно хорошо его попросить (совершить некие магические действия), и Дед Мороз выполнит желание (изменится объективная реальность). Однако обычно после 3-4 лет дети обучаются мыслить рационально и понимают, что переодетый Дедом Морозом папа или нанятый актер - это трюк, а не реальный волшебник.

Цитата: Kevin от августа 02, 2019, 22:01:19
Но как мне кажется вы все таки неправильно ставите знак тождества между электромагнитными волнами определенного диапазона (объективной реальностью, во всяком случае я на это надеюсь, уж если не они то кто тогда?) и таким абсолютно субъективным показателем как цвет. Он (цвет), как справедливо указал ArefievPV, не существует в природе вообще и порождается нашим мозгом.
Выше пояснял, что сказал "синий цвет" для краткости:
Цитата: Ivan(novice) от июля 31, 2019, 08:14:50
Это для краткости, чтобы не писать "длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой", можно сказать проще "цвет ручки".
поскольку длина электромагнитной волны оптического диапазона, отражаемого ручкой, не изменится, будет ли на ручку смотреть дальтоник, русский, англичанин или слепой.
Ручка как была синей, так синей и останется. Для русского, естественно. Для англичанина ручка будет blue. Для дальтоника, наверное, ручка  будет каким-то оттенком серого. Для слепого ручка не будет иметь цвета. Но это все будут всего лишь субъективные интерпретации отдельных людей.





Alexeyy

Цитата: Лаплас от августа 04, 2019, 05:41:36Любое выделение сознания в самостоятельную сущность или функцию (например, приписывание сознанию адаптивной функции, отражающей, думающей, управляющей и т. п.) является бредом — в смысле, чушью в квадрате. Если не вдаваться в подробности, то адаптивностью обладает любой организм, в ходе эволюции эта способность только усложняется, а не появляется.
...

И учитывая, что у вас тоже сознание есть нечто думающее — то есть некая непонятная управляющая остальным мозгом надстройка, то аргументы постов выше следует прочитать и вам.
Вы абсолютизируете отсутствие границ между системами (объектами) и понятие истины и, кажется, не учитываете эволюционный   переход количества в качество.
Всё влияет на всё. Но это не исключает наличию, на определённых отрезках времени, основных факторов влияния, а, вместе с ними, и основных систем (объектов), инициирующих это влияние. И это при том, что всегда такое описание будет не полно, если его рассматривать при некоторой более высокой точности. Но это и не исключает возможность быть ему одновременно и полным в рамках относительно грубой точности. Диалектика. 
Сознание у человека невозможно без мозга и это у него – именно орган сознания. Но то, что когда-то в прошлом какие-то ключевые функции (самоорганизации, или, как Вы выразились, адаптивности), которые есть у сознания, тоже были, но не было сознания – совсем не исключает возможности существования сознания как относительно самостоятельной системы: сознание эволюционно появляется по мере накопления количественных изменений и перехода их в качественные. Диалектика. Сознание – это, прежде всего, качественно более быстрая система самоорганизации («адаптивности»), основанная на высшей нервной деятельности. Что совсем не исключает у него наличие тех же принципов (но работающих, в целом, более медленно; хотя, могут быть и исключения о которых упоминалось выше) самоорганизации, которые работают и до возникновения сознания, но только (обычно) работающих относительно более медленно.

Игорь Антонов

Цитата: Kevin от августа 04, 2019, 01:14:48Я понял вашу точку зрения. К сожалению не могу с ней согласится, поскольку идея о том, что некоторые свойства (в нашем случае разумность или сознание) изначально заложены в участниках эволюции (реплицирующихся системах) противоречит одной из основных идей дарвинизма. Вот она- все, что есть у живых систем было приобретено в результате эволюции их предков за счет естественного отбора.

Я выше уже ответил, что я не нуждаюсь в слове "сознание" для обсуждения интересующих меня проблем. Давайте оставим "шашечки", сознание только человеку разумному. Я не возражаю. Остаётся ещё множество других слов, с помощью которых можно обсуждать интересующие меня вопросы. Но споры о применимости конкретных слов - это не то, что меня интересует.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2019, 04:48:50. Противоречие с Дарвином у Игоря состоит не столько в том, что он полагает, что подобные вещи возникают с самого появления репликатора (опровержение или обоснование этого упирается в то, что определить принципиальное отличие таких вещей от сознания - трудно), а в том, что он полагает, что эти вещи способны эволюционировать без ведущей роли случайности.

Алексей, ответьте мне пожалуйста прямо, конкретно и честно:
Если Вы заявите, что ведущую роль в техническом творчестве играет случайность, сопровождаемая отбором продуктов этого технического творчества, то Вы хоть что-то проясните в природе собственно творчества?

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2019, 04:48:50ему, судя по всему, просто нравится идея самоэволюции духа и, поэтому, аргументы тут бессильны.

Я заинтересовался теорией эволюции только в 21 веке. Существенно позже, чем начал заниматься эволюционным моделированием. Поскольку первую программу, моделирующую эволюцию клеточных автоматов, я написал ещё под DOS, переписав при этом многооконную текстовую библиотеку OWL фирмы Borland на графический режим, чтобы была доступна многооконная графическая среда для моделирования. Эта программа была метаверсией Life Дж.Конвея с расширенным набором законов эволюции и настраиваемыми параметрами этих законов.

Моей специализацией по работе была и разработка новых систем, и моделирование. Поэтому вопрос, можно ли и как смоделировать создание новых систем, он, конечно, маячил на заднем плане вечно. Но только тогда, когда мне стали достаточно ясны причины, почему машинная формализация в этой сфере не работает, лишь тогда я обратился к теории эволюции, поскольку из школьного курса помнил, что в ней проблема системной эволюции решена успешно. А поскольку бионика заимствует технические решения у природы, то и передовой опыт организации системной эволюции без участия разума тоже можно позаимствовать у природы. Неприятным открытием 21 века для меня стало то обстоятельство, что в отношении интересующих меня системных проблем теория эволюции оказалась не достоверным знанием, а лишь философией эволюции, основанной на спорных допущениях. И ещё позже я обнаружил, что всё главное о системных проблемах, до чего я додумывался сам, высказал за 30 лет до этого в нескольких статьях П.К.Анохин.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2019, 08:46:55Алексей, ответьте мне пожалуйста прямо, конкретно и честно:
Если Вы заявите, что ведущую роль в техническом творчестве играет случайность, сопровождаемая отбором продуктов этого технического творчества, то Вы хоть что-то проясните в природе собственно творчества?
В чём-то - может быть.
Вы передёргиваете: я говорил не о ведущей роли случайности в получении непосредственных эволюционных изменениях (в частности, не о ведущей роли случайности в непосредственном получении продукта технического творчества), а о ведущей роли случайности для процесса эволюции (в том числе, и технического творчества) без которой эволюция была бы невозможной - остановилась бы.
  Это - совсем не одно и то же, что и единичный акт эволюции:  это - переход количества в качество видите ли. Когда в отдельных актах эволюции случайность может не играть ведущей роли, но в эволюции в целом (в том числе, и технического творчества) играет главную роль. Диалектика.  Если в куче песка - n песчинок и из неё убрать одну песчинку, то останется ли куча песка? Останется. А если этот процесс осуществить n раз, то уже не останется. Переход количества в качество.