Материализм и эволюция

Автор Kevin, июля 23, 2019, 15:59:09

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: Kevin от августа 02, 2019, 22:53:47Цитировать (выделенное)

      Сложная эмерджентная конструкция не может быть генератором новых системных идей, поскольку у всех известных нам, изучаемых и создаваемых биологических и технических систем дискретно-множественная конструкция.

имеет под собой вполне понятный и простой ответ. Все системы, как естественные так и искусственные порождены эволюцией. Где она происходит это открытый вопрос (собственно эта тема как раз и посвящена этому вопросу), но время эволюции нам известно и оно конечно, а за конечное время можно построить лишь дискретную систему с конечным множеством подсистем. Над остальными вашими мыслями я подумаю, очень интересно.

Да, все системы состоят из конечного числа элементов, но суть проблемы не в конечности или бесконечности систем, а в том, что все системы, которые мы создаём, моделируем и анализируем, могут быть разделены на множество независимых друг от друга компонентов, механическое соединение которых порождает эмерджентные свойства новой системы. Это и есть дискретно-множественные системы. С идеей не так. И не так с квантово запутанной системой частиц, находящихся в состоянии суперпозиции. Возможно, что эта общая атрибутика не просто совпадение. 
А если ещё учесть, что квантовые корреляции нелокальны не только в пространстве, но и во времени, то это может объяснять и принципиальную невычислимость результата мышления, о которой пишет Пенроуз. И бесконечность здесь может найти лазейку даже в систему из конечного числа элементов, если связи этой системы не ограничены прошлым, а уходят и в будущее.

Kevin

Цитата: Игорь Антонов от августа 02, 2019, 23:27:47
Да, все системы состоят из конечного числа элементов, но суть проблемы не в конечности или бесконечности систем, а в том, что все системы, которые мы создаём, моделируем и анализируем, могут быть разделены на множество независимых друг от друга компонентов, механическое соединение которых порождает эмерджентные свойства новой системы. Это и есть дискретно-множественные системы. С идеей не так. И не так с квантово запутанной системой частиц, находящихся в состоянии суперпозиции. Возможно, что эта общая атрибутика не просто совпадение. 
А если ещё учесть, что квантовые корреляции нелокальны не только в пространстве, но и во времени, то это может объяснять и принципиальную не вычислимость результата мышления, о которой пишет Пенроуз. И бесконечность здесь может найти лазейку даже в систему из конечного числа элементов, если связи этой системы не ограничены прошлым, а уходят и в будущее.
Да возможно вы правы насчет запутанности, к сожалению не сильно пока владею квантовой  механикой и электродинамикой, поэтому не могу сказать реальна ли теорема Пенроуза о нашем сознании.
По поводу дискретно-множественных систем. Возможно это не системы такие, а наше представление о них дискретно. Наше сознание очень любит все разделять на некие столбики и за счет этих столбиков понимать вообще то непрерывный и неразделимый мир, например, именно отсюда возникло устойчивое представление о вакууме, как о некой пустоте в которой движутся материальные тела. Работу нашего сознания в  этом направлении можно сравнить с попыткой человека покорить водное пространство. Люди не умеющие плавать и не умеющие заставлять плавать другие тела вынуждены для преодоления расстояния в территории занятой водой строить некие свайные конструкции,  вбитые в твердое дно под водой. Потом на эти конструкции кладут настил или просто перепрыгивают с одной сваи на другую (так например ловят рыбу некоторые племена (сидят на сваях весь день и ловят)). Таким образом у людей возникает представление о водном пространстве как о неком конечном дискретном множестве. Но стоит им научится плавать (или научить плавать другие тела) они поймут, что вода на самом деле это непрерывная структура. Вот и наши сознания пока еще далеки от того, что бы научится плавать в этом сложном мире, отсюда и дискретность восприятия.

Kevin

Цитата: Игорь Антонов от августа 02, 2019, 12:36:51
Вполне возможно, что природный базис ментальных явлений может не иметь иных рычагов влияния на вещный мир, кроме редукции квантового состояния, которая не должна нарушать каких-либо физических законов, обеспечивающих целостность и единство материального мира. То есть, в качестве первого приближения я принимаю гипотезу Пенроуза-Хамероффа, что сознание, грубо говоря, "квантовый компьютер",  "железо" (hardware)  для функционирования которого в вещном мире предоставляется структурой именно живых систем. При этом, вполне возможно, что начальная управляемая таким образом конструкция (первичный авторепликатор, способный эволюционировать на уровне системной организации)  направленно создаётся в рамках действия всё тех же физических законов, обеспечивающих целостность и единство материального мира. Просто дорожку, которая ведёт к этой конструкции от отдельно взятых органических молекул, наука пока не нашла.
Ваше предположение было бы намного более вероятном, если бы на сегодняшний момент все органические репликаторные системы имели сознания. Однако только представители царства Животные имеют эту конструкцию, да и в этом царстве далеко не у каждого представителя есть это сознание.

Игорь Антонов

Цитата: Kevin от августа 02, 2019, 23:47:40По поводу дискретно-множественных систем. Возможно это не системы такие, а наше представление о них дискретно.
Организованные, работающие системы - и технические, и организменные, неизбежно неоднородны, гетерогенны. Анализируя и синтезируя их, мы выделяем и рассматриваем их дискретные составляющие. То есть, работающая конструкция, всегда делима, а её идея - неделима. И вопрос в том, какая тогда конструкция - носитель самой идеи?

Игорь Антонов

Цитата: Kevin от августа 02, 2019, 23:53:30
Цитата: Игорь Антонов от августа 02, 2019, 12:36:51
Вполне возможно, что природный базис ментальных явлений может не иметь иных рычагов влияния на вещный мир, кроме редукции квантового состояния, которая не должна нарушать каких-либо физических законов, обеспечивающих целостность и единство материального мира. То есть, в качестве первого приближения я принимаю гипотезу Пенроуза-Хамероффа, что сознание, грубо говоря, "квантовый компьютер",  "железо" (hardware)  для функционирования которого в вещном мире предоставляется структурой именно живых систем. При этом, вполне возможно, что начальная управляемая таким образом конструкция (первичный авторепликатор, способный эволюционировать на уровне системной организации)  направленно создаётся в рамках действия всё тех же физических законов, обеспечивающих целостность и единство материального мира. Просто дорожку, которая ведёт к этой конструкции от отдельно взятых органических молекул, наука пока не нашла.
Ваше предположение было бы намного более вероятном, если бы на сегодняшний момент все органические репликаторные системы имели сознания. Однако только представители царства Животные имеют эту конструкцию, да и в этом царстве далеко не у каждого представителя есть это сознание.

Это смотря, что называть сознанием или что считать его основой. На мой взгляд, сознание вырастает из способности живого скоординированно (системно) реагировать на вызовы внешней и внутренней среды. А это свойство скорее специфично для живого в целом, а не для какого-то этапа его развития.
В форуме были ссылки на эксперименты с одноклеточными организмами - клетками дрожжей, которые адаптировались к внесённым в них генетическим поломкам комплексной перестройкой происходящих в клетке регуляторных процессов. Это уже то зерно, из которого вырастает интеллект и высших форм жизни. И машинной, дискретно-множественной модели таких реакций, сопровождаемых направленным синтезом системно нового. не существует.

Лаплас

Цитата: Игорь Антонов от августа 03, 2019, 00:06:02На мой взгляд, сознание вырастает из способности живого скоординированно (системно) реагировать на вызовы внешней и внутренней среды. А это свойство скорее специфично для живого в целом, а не для какого-то этапа его развития.

Все диссипативные системы так реагируют. Живые организмы — и клетки, и многоклеточные — это тоже диссипативные системы.

В чём суть - здесь. От работы диссипативных систем до причин направленности эволюции.

Игорь Антонов

Цитата: Лаплас от августа 03, 2019, 00:40:12
Цитата: Игорь Антонов от августа 03, 2019, 00:06:02На мой взгляд, сознание вырастает из способности живого скоординированно (системно) реагировать на вызовы внешней и внутренней среды. А это свойство скорее специфично для живого в целом, а не для какого-то этапа его развития.

Все диссипативные системы так реагируют. Живые организмы — и клетки, и многоклеточные — это тоже диссипативные системы.

В чём суть - здесь. От работы диссипативных систем до причин направленности эволюции.
Ледяной дворец на сковородке - диссипативная система?
Как он реагирует? - Растает и все дела.
Откуда закономерная новая семантика в реакции этих систем ?
Сказать Вам об этом нечего, а заклинание "диссипативные" повторяете бесконечно.

Лаплас

Цитата: Игорь Антонов от августа 03, 2019, 00:53:53Сказать Вам об этом нечего, а заклинание "диссипативные" повторяете бесконечно.

Научная теория не является заклинанием.

То-то я смотрю у вас с каждым постом сознание каким-то всё более странным выходит. Начинали вроде с панпсихизма, потом вдруг сознание оказалось причиной эволюции, свойством живого, вводится квантовая механика, Пенроуз... Теперь понятно — всё как обычно, научную теорию не поняли и стали изобретать. Я вас просто в этой теме сразу не признал.

И как всегда в таком изобретательстве получается чушь. Недостаток знаний и в целом неадекватность, которая позволяет вам уверенно считать, что все вокруг ошибаются, а вы один правы, приводит к таким же противоречивым идеям и в отношении сознания:

1. К примеру, у вас сознание есть некое свойство живого, то есть оно появляется в процессе эволюции, развивается. И в то же время сознание у вас причина усложнения. Оно и следствие эволюции, и причина эволюции одновременно? Может, тогда сознание вообще сократить, как не имеющее смысла?

2. Если квантовые явления есть причина усложнения организмов, то откуда квантовые явления знают, каким должен быть итог их работы? Кто-то, кто находится снаружи организма, посредством квантовых явлений управляет его усложнением? Тогда учитывая, что обучение — это тоже усложнение, нами кто-то извне управляет постоянно? Как это всё соотносится с наукой? Или всё же система усложняется сама собой (см. ссылку в посте выше)?

Метвед

Цитата: Игорь Антонов от августа 03, 2019, 00:53:53
Ледяной дворец на сковородке - диссипативная система?
Как он реагирует? - Растает и все дела.
Ледяной дворец это следствие работы диссипативной системы.  Сложная структура вырезанная из простой глыбы льда.
Участие человека не обязательно. Допустим, айсберг откололся от ледникового щита и уплыл в тёплые края. Его припекает солнышко, и лёд начинает таять. Тает лёд отнюдь не равномерно.  По льду текут струйки талой воды, сливаются в ручьи. Ручьи пропиливают лёд.  В результате образуется тот самый ледяной дворец.  Сложное из простого.

Игорь Антонов

#99
Цитата: Лаплас от августа 03, 2019, 00:40:12Все диссипативные системы так реагируют. Живые организмы — и клетки, и многоклеточные — это тоже диссипативные системы.

В чём суть - здесь. От работы диссипативных систем до причин направленности эволюции.

Цитата: Лаплас от августа 03, 2019, 02:34:28Научная теория не является заклинанием.

Цитата: Лаплас от августа 03, 2019, 02:34:28Недостаток знаний и в целом неадекватность

"В целом неадекватность"? Спасибо. Наглость, говорят - второе счастье.

Я искал в Ваших текстах следы какой-либо новой научной теории. Пока обнаружил лишь мистификацию вокруг слова "диссипативные".

Если "Все диссипативные системы так реагируют", то почему ледяной дворец на нагреваемой сковородке, рассеивая подводимое к нему тепло, просто тает, а не "так реагирует"?

Все синергетические примеры "самоорганизации" связаны с коллективным поведением ансамблей свободных частиц. Уже существующая сложная система, пронизанная структурообразующими связями, в отношениях с входящим извне потоком энергии без скоординированного взаимодействия с этим источником энергии будет скорее "ледяным дворцом на сковородке", а не генератором чего-то нового.

Вы по-английски исчезли из темы "Химическая эволюция", ничего не ответив на оперативно поставленные там вопросы.

Я не поленюсь повторить их здесь:

В силу многозначности понятия "сложность"
что конкретно Вы понимаете под сложностью, имеющей эволюционное значение?

Диссипативные системы - это системы, рассеивающие поступающую в них извне энергию.
Структуры из материальных частиц в таких системах, могут как образовываться, так и разрушаться.
И то, и другое происходит причинно.

Какова причина возникновения структур, являющихся функциональными системами по Анохину?

Почему новая комплексная связность их элементов закономерно оказывается связанной с обеспечением функционирования живых организмов?

Какие факторы обеспечивают когерентность движения частиц  именно к такой системе, а не к очередному физико-химическому "узору", не к очередным "ячейкам Бенара"?

Игорь Антонов

Цитата: Метвед от августа 03, 2019, 07:19:36Цитата: Игорь Антонов от Август 02, 2019, 23:53:53

    Ледяной дворец на сковородке - диссипативная система?
    Как он реагирует? - Растает и все дела.

Ледяной дворец это следствие работы диссипативной системы.  Сложная структура вырезанная из простой глыбы льда.
Участие человека не обязательно. Допустим, айсберг откололся от ледникового щита и уплыл в тёплые края. Его припекает солнышко, и лёд начинает таять. Тает лёд отнюдь не равномерно.  По льду текут струйки талой воды, сливаются в ручьи. Ручьи пропиливают лёд.  В результате образуется тот самый ледяной дворец.  Сложное из простого.

Я спрашивал не про происхождение ледяного дворца, а про его поведение как диссипативной системы, рассеивающей подводимое к нему с тёплой сковородки тепло.

Что касается "ледяной дворец.  Сложное из простого",
По поводу "сложности" ледяного дворца я это уже комментировал:

Сложность - многозначное понятие.
Самая большая "алгоритмическая сложность" - у абсолютно случайного, полностью бессвязного шума, поскольку он в цифровом представлении не сжимается вообще.
Но этот, абсолютно лишённый внутренних закономерностей объект - полный антипод очень сложно организованной системы, пронизанной сетью значащих связей.
То, есть, сложность и системная сложность могут быть антиподами.

Упорядоченность.
Упорядоченность - многозначное понятие.
Самая большая упорядоченность - у равномерно уложенных одинаковых объектов.
Синергетическая упорядоченность - это упорядоченность повторяемости некого узора в пространстве или во времени, это механистичная, мёртвая упорядоченность.
Не перебрасывается от неё автоматически мостик куда-то дальше.
Упорядоченность форм жизни - это согласованность взаимодействия множества разнородных элементов, обеспечивающая функционирование системы и её подсистем.
То, есть, упорядоченность и системная упорядоченность могут быть антиподами.

talash

Цитата: Игорь Антонов от августа 02, 2019, 13:00:52
Я уже давно предлагал в этом форуме проведение серий практических экспериментов, которые помогут разрешить спор ЭТЭ и СТЭ по поводу микроэволюционных механизмов  - параллельную быструю адаптацию к неблагоприятным факторам нескольких разделенных подгрупп из одной популяции,  сопровождаемую статистическим анализом геномов и выведением оператора преобразования генома в процессе адаптации. Прошло несколько лет и эпоха таких экспериментов началась в  реальности, поскольку эксперименты на дрожжах, о которых пишет Erez Braun и другие авторы - из этого ряда.

Я ищу принципиальное отличие науки от религий/идеологий, для решения проблемы демаркации. И кажется уже близок к решению. СТЭ построено на неодарвинизме. Неодарвинизм это гипотеза эволюции организменного уровня. Практические исследования клеточного уровня никак неодарвинизм не подтверждают. В науке гипотезы разрабатываются, то есть уточняются, детализируются. Я в своей теме приводил ряд путей для разработки неодарвинизма. Идеологиям напротив, чёткость только вредит, они строятся на художественных образах, чтобы захватить как можно больше людей и вести борьбу за власть. Поэтому идеологические борцы под всякими предлогами избегают разработки своей модели.

Я Вам предлагал, давайте займёмся разработкой в том числе и Вашей модели. Создадим на компьютере искусственный мир, с множеством взаимодействующих элементов. Подберём физические законы так, чтобы шла эволюция, то есть самоорганизация элементов нашего мира. Конечно, мы не будем повторять наш мир, а будем пытаться всё максимально упростить. В рамках этого проекта мы уточним, что конкретно Вы понимаете под системным усложнением. Там будет происходить усложнение организации реплицирующих сущностей, а Вы выработаете чёткие критерии, почему это усложнение не является системным. И что же всё-таки такое системное усложнение?

Для меня этот проект интересен по-своему, хочется проверить некоторые эволюционные идеи, типа клеточно-вирусного симбиоза.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg213089.html#msg213089

Впрочем я уверен в Вашем дальнейшем уклонении от разработки своей модели. Думаю я понимаю мотивации борцов и действуют они вполне сознательно.

Кстати, Ваш пример:
Цитата: Игорь Антонов от августа 01, 2019, 23:41:55
Выше случайно скопировалась ссылка на сокращенную версию статьи.
Полная статья Erez Braun вот:
https://www.academia.edu/11132539/The_unforeseen_challenge_from_genotype-to-phenotype_in_cell_populations

Из аннотации:

Of particular importance here, is our finding that adaptation of cell-state organization is essentially an efficient exploratory dynamical process rather than one founded on random mutations.

Особое значение имеет наш вывод о том, что адаптация организации клетки, по сути, является эффективным исследовательским динамическим процессом, а не процессом, основанным на случайных мутациях.

на первый взгляд может объясняться гипотезой клеточно-вирусного симбиоза (гипотеза не моя, хотя название моё). Клетки "перебирают" различные вирусы из окружающей среды, пока не находят полезные:
Цитата: talash от мая 01, 2018, 09:45:43
идея клеточно-вирусного симбиоза. Не буду здесь её подробно описывать, но суть в том, что организмы могут изменяться посредством вирусов и фиксировать полезные изменения, усиленно производя "полезные вирусы" и увеличивая их концентрацию в окружающей среде. А концентрация "вредных вирусов", затрудняющих жизнедеятельность организмов, наоборот, будет падать из-за неспособности больного организма добывать ресурсы для репликации вирусов.

Лаплас

Игорь Антонов, вам пункты 1 и 2 из моего предыдущего поста понятны? Они задают границы, в которых рассуждения о сознании, эволюции или мышлении могут быть адекватными. Вне их только бред. Поэтому не стоит за них заходить.

Цитата: Игорь Антонов от августа 03, 2019, 09:21:38Все синергетические примеры "самоорганизации" связаны с коллективным поведением ансамблей свободных частиц. Уже существующая сложная система, пронизанная структурообразующими связями, в отношениях с входящим извне потоком энергии без скоординированного взаимодействия с этим источником энергии будет скорее "ледяным дворцом на сковородке", а не генератором чего-то нового.

Есть разные типы самоорганизации, в моих статьях они описаны и в ссылках всё тоже было указано, поэтому если вы заметили только некие «синергетические примеры "самоорганизации" связанные с коллективным поведением ансамблей свободных частиц», то это вы, видимо, очень старались.

Принципы морфогенеза — самоорганизации организма из одной клетки — у меня в статьях тоже описаны. Эти принципы в том числе позволяют организму эволюционировать — сразу, как целому, — и это тоже в статьях всё есть. Известны эти принципы ещё с 1952 года, с работ Тьюоинга, что тоже указано. Но вы ничего этого не знали и ничего не заметили. Учитывая такие малые знания и ненаблюдательность, вот статья админа этого форума А. Маркова о принципах морфогенеза в изложении для детей, как раз вам подойдёт. Здесь посложнее. Ещё сложнее — в научных работах.

Alexeyy

Да бесполезны аргументы. Это - так же, как и верующий в бога: искренне убеждён в своей правоте и может даже, на полном серьёзе, приводить многочисленные "научные" доказательства его существования. Здесь - вера первична, а не фактология: фактология лишь подгоняется под веру, придавая ей наукообразную форму.

Игорь Антонов

#104
Цитата: Лаплас от августа 03, 2019, 10:54:33Игорь Антонов, вам пункты 1 и 2 из моего предыдущего поста понятны? Они задают границы, в которых рассуждения о сознании, эволюции или мышлении могут быть адекватными. Вне их только бред. Поэтому не стоит за них заходить.

Мне полностью понятны Ваши пункты 1 и 2.

Цитата: Лаплас от августа 03, 2019, 02:34:28

1. К примеру, у вас сознание есть некое свойство живого, то есть оно появляется в процессе эволюции, развивается. И в то же время сознание у вас причина усложнения. Оно и следствие эволюции, и причина эволюции одновременно? Может, тогда сознание вообще сократить, как не имеющее смысла?

В первом пункте Вы обнаруживаете противоречия в употреблении слова "сознание", но выше в этой теме я сам отмечал его многозначность.  То, о чём пишу я, можно обсуждать вообще не упоминая сознание.  Это субъектность, способность к организации информационных процессов, синтез новой функциональной системной организации.  Все эти вещи не требуют употребления слова "сознание", а для меня в фокусе внимания именно они -  их природа, их происхождение, их функционирование. То есть, Ваша претензия из пункта 1 вообще мимо той сути, о которой высказываюсь я.
Цитата: Лаплас от августа 03, 2019, 02:34:28
2. Если квантовые явления есть причина усложнения организмов, то откуда квантовые явления знают, каким должен быть итог их работы? Кто-то, кто находится снаружи организма, посредством квантовых явлений управляет его усложнением? Тогда учитывая, что обучение — это тоже усложнение, нами кто-то извне управляет постоянно? Как это всё соотносится с наукой? Или всё же система усложняется сама собой (см. ссылку в посте выше)?

Во втором пункте Вы задаётесь вопросом, каким образом квантовые явления узнают, как им усложнять организм. И на этот вопрос я уже отвечал выше. Материальные структуры живых организмов являются носителями их индивидуальной памяти, что и порождает в мире множественную субъектность.  Заведомого знания о содержании будущего усложнения нет. Но есть синтезирующая новые системные решения  реакция живой системы на вызовы внешней и внутренней среды. Реакция индивидуальная, поскольку основана она на памяти и структуре конкретной системы.  Возможный смысл привлечения к этой реакции квантовых явлений связан с особой атрибутикой конструктивной идеи, атрибутикой, о которой я уже высказывался выше в теме. В квантовых вычислениях есть алгоритм Гровера, который по сути является прототипом интеллектуального акта. Там через квантовый гейт в  квантовый регистр передаются условия уравнения, и после нескольких циклических итераций считывается корень этого уравнения. При этом, если правильных решений несколько, с равной вероятностью считывается любое их них. Возможно, структура живых клеток обеспечивает функционирование своих квантовых гейтов и своих считывателей решений.

Цитата: Лаплас от августа 03, 2019, 10:54:33Принципы морфогенеза — самоорганизации организма из одной клетки — у меня в статьях тоже описаны.

Морфогенез - это биологическое явление. В отношениях морфогенеза с эволюцией принципиально важным является вопрос о конструктивных трансформациях и функционально-структурном усложнении исходных прототипов. По Вашим представлениям это явление подобно по сути синергетическому образованию физико-химических узоров, вроде ячеек Бенара. А то, что это формообразование оказывается функционально работающим и решающим конкретные проблемы в конкретных условиях - это просто так случайно совпадает. И так много-много раз по ходу эволюции. Я в такие случайные совпадения не верю. На мой взгляд, совершенно неизбежно, что работающее, функциональное формообразование имеет информационную природу.

Информационная природа биологического формообразования демонстрируется в уже обсуждавшихся экспериментах с дрожжами, где комплексная перестройка регуляции в клетке является адаптивной реакцией на генетическую поломку.
Ссылку на статью микробиолога  Erez Braun, где обсуждаются эти вопросы, я выше приводил:
https://www.academia.edu/11132539/The_unforeseen_challenge_from_genotype-to-phenotype_in_cell_populations

По сути такая реакция - это синтез функциональной системы по Анохину. В отдельно взятой живой клетке есть управляющая система, обладающая такой способностью, но самые мощные и производительные компьютеры, созданные человеком, на это не способны.
В статье об интеллекте Анохин отмечает, что все основные свойства интеллекта должны были проявляться с самых ранних этапов существования форм жизни и являлись необходимым условием биологической эволюции. Я собственным путём пришёл к полностью аналогичным выводам и был рад, когда постфактум обнаружил их и у Анохина.