Материализм и эволюция

[Ivan(novice)]

Нет никаких закономерностей в действительности...
...я не являюсь авторитетным источником для Ивана

Взаимно. И мои комментарии не являются авторитетными для Вас.
Потому что по поводу объективной реальности говорилось уже давным-давно, еще в 2015 году:

В некоторых религиях и философиях есть учение о призрачности реальности (буддизм, манихейство и т.д.). Если подходить с их позиций, то да. Призрачно все в этом мире бушующем. (с)
Но если спуститься на грешную землю, то есть простой способ убедиться в реальности понятий, которые стоят за научными терминами.
Когда много людей раз за разом повторяют определенную последовательность действий и получают аналогичный результат, мы говорим, что имеем дело с закономерностью. Все научные термины - закономерности окружающего нас мира, которые не меняются произвольно, а остаются теми же самыми закономерностями.
протяженность - расстояние от Москвы до Ленинграда одно и то же, сколько бы людей его не измеряло.
время - Земля совершает оборот вокруг Солнца за один год, сколько бы людей не проверяло этот факт.
масса - один куб.см золота тяжелее одного куб.см алюминия, кто бы не проверял эту закономерность
температура - лед плавится при более низкой температуре, чем свинец, в этом может убедиться каждый у себя дома.
И так далее.

Все научные термины  - постоянно существующие закономерности природы. Не зависящие от мнения людей. Поэтому их еще называют объективными. Иначе мы называем это реальностью.

[talash]

В публикации из Википедии о панпсихизме есть фрагмент, который фокусирует на сути проблемы:

Существуют два основных научных подхода к сознанию: эмерджентность и панпсихизм. Согласно первому подходу, сознание представляет собой новое свойство иерархической рекурсивной системы, возникающее в результате сложного взаимодействия между её отдельными компонентами. Согласно второму подходу, сознание возникает благодаря мозговым процессам, обеспечивающим доступ к нередуцируемым психическим компонентам физической реальности, которые имеют такую же фундаментальную природу, что и электрический заряд или спин.

Я склоняюсь к второй точке зрения, поскольку, на мой взгляд, сознание не может быть сложной системной конструкцией, в то время, как эволюция и биологическая, и техническая - это возрастание системной, конструктивной сложности. Соответственно, та основа, которая порождает на выходе человеческое сознание - это движок эволюции и продуктом её быть не может. В то же время, в биологической жизни интеллектуальность и сложность поведения, безусловно связана со сложностью "конструкции" живых существ. Можно рассматривать это как контраргумент. Но в данном случае я рассматриваю биологические системы как ту инфраструктуру, которая, во-первых, позволяет сознанию оперативно управлять объектами материального мира, а, во-вторых, создавая индивидуальную память живых существ, порождает в материальном мире множественную субъектность. По гипотезе Пенроуза-Хамероффа сознание тесно связано с состоянием квантовой суперпозиции и живые организмы могут быть инфраструктурой природных квантовых компьютеров, инфраструктурой, которая создает для них индивидуальную память и предоставляет "рычаги" для управления физическими объектами.

Это же обычная религия. Вместо универсального ответа: "на всё воля божья", будет "на всё воля вселенского сознания". В чём разница-то?

Принципиальное отличие науки от религий, идеологий и всяких других нематериалистических учений в том, что правильная научная модель при должном уровне разработки даёт множество практических результатов.

Видим ли мы устремления у Игоря Антонова к детальной разработке модели и далее к её практическому применению. Нет, не видим. Более того, эта модель похоже принципиально разработке не поддаётся и поэтому никаких практических результатов от неё тоже ждать не приходится.

[Игорь Антонов]

Принципиальное отличие науки от религий, идеологий и всяких других нематериалистических учений в том, что правильная научная модель при должном уровне разработки даёт множество практических результатов.

Видим ли мы устремления у Игоря Антонова к детальной разработке модели и далее к её практическому применению. Нет, не видим. Более того, эта модель похоже принципиально разработке не поддаётся и поэтому никаких практических результатов от неё тоже ждать не приходится.

А где Ваши практические результаты? Вы исписали здесь уже множество страниц по вопросу размежевания с неправильными исследователями, так сделайте хоть что-нибудь результативное, наконец, как правильный исследователь.

Я, в отличие от Вас, не бью себя в грудь - "я  исследователь!"
Я лишь высказываюсь о реальных  проблемах системного мира, игнорирование и непонимание которых гарантирует путь в тупик.
На большее я не претендую. Да, готового решения проблемы сознания и эволюционной проблемы у меня нет. Есть общие методологические принципы, которым должно соответствовать будущее решение, если оно возможно. Что общего это имеет с религией, которая подразумевает отсутствие нерешенных проблем? Из сделанного конкретно по обозначенной теме - я, помимо прочего, написал работающую программу, иллюстрирующую общесистемные принципы,  о которых я неоднократно высказывался - генератор алгоритмов, alggen. Ссылки на неё в форуме выкладывались.

А исследования, которые проводят в последние годы реальные исследователи-биологи как раз подтверждают те принципы, о которых много раз высказывался я.

Вот, в частности, статья о таких исследованиях:

Erez Braun  "The Unforeseen Challenge: From Genotype-to-Phenotype in Cell Populations".

[Игорь Антонов]

Выше случайно скопировалась ссылка на сокращенную версию статьи.
Полная статья Erez Braun вот:
https://www.academia.edu/11132539/The_unforeseen_challenge_from_genotype-to-phenotype_in_cell_populations

Из аннотации:

Of particular importance here, is our finding that adaptation of cell-state organization is essentially an efficient exploratory dynamical process rather than one founded on random mutations.

Особое значение имеет наш вывод о том, что адаптация организации клетки, по сути, является эффективным исследовательским динамическим процессом, а не процессом, основанным на случайных мутациях.

[Alexeyy]

  Наличие детерминированной компоненты в эволюции совсем не означает существование «духа», стоящего за материей и управляющей его развитием (саморазвитие духа). Убедить в обратном, практически, невозможно так же как и убедить верующего в бога человека (вера которого состоит в том, что этот дух един: бог). Это – не вопрос фактология, а вопрос веры (аналогичной религиозной вере). И здесь работает просто банальный отбор: такие веры научная среда вытесняет в силу их неэффективности в процессе развития практики и они, постепенно, отмирают. Хотя, временами, бывают и волны «реинкорнациии» таких вер. Думаю, в ближайшие годы начнётся одна из таких волн (в этом есть своя, циклическая закономерность, в частности, которой я занимаюсь).
  Наличие главной роли детерминированной компоненты в непосредственных эволюционных преобразованиях совсем не означает, что главным движущим фактором эволюционных изменений не является случайная компонента. Будь то мутации или случайные влияния среды (последнее вписывается в эпигенетический механизм эволюции). В частности, потому, что сами эти случайные изменения способны, благодаря отбору, порождать и детерминированную составляющую эволюции (т.е. когда система, например, человек благодаря предшествующему отбору между случайными изменениями целенаправленно/детерминировано/осознанно реагирует на внешние влияния и естественно, что, вообще говоря, такое нельзя исключить и на уровне клетки).
  Что совершенно аналогично тому, как в гибридном автомобили главным, непосредственным источником энергии является мотор, но это совсем не мешает быть главным и единственным источником движения такого автомобиля двигателю внутреннего сгорания. Так и наличие случайных изменений в качестве главного фактора эволюционных изменений не исключает возможности наличия детерминированных изменений в качестве основного механизма (факторая) непосредственных эволюционных изменений.

[talash]

А где Ваши практические результаты? Вы исписали здесь уже множество страниц по вопросу размежевания с неправильными исследователями, так сделайте хоть что-нибудь результативное, наконец, как правильный исследователь.

У меня по крайней мере есть нацеленность на практику. Проекты я предложил, но в одиночку их не потянуть, тем более параллельно работая в другой области. Пока не могу найти сторонников модели Дарвина в эволюции или модели Павлова в психофизиологии, для участия в проектах.

Принципиальная разница между нами, что мне нужны буквально несколько человек, а затем нашу правоту покажут наши практические успехи. Вам же, поскольку практических успехов даже не планируется, нужна постоянная борьба за умы и только она одна.

Из сделанного конкретно по обозначенной теме - я, помимо прочего, написал работающую программу, иллюстрирующую общесистемные принципы,  о которых я неоднократно высказывался - генератор алгоритмов, alggen. Ссылки на неё в форуме выкладывались.

Это похоже, как Вейсман хвосты мышам обрубал, один невнятный опыт якобы опроверг модель Дарвина. Вы себя аналогично ведёте с этой программкой. Разница, что у Вейсмана были друзья в элите, которые сделали вид, что его опыт чего-то стоит. И далее эта политическая клоунада распространилась вниз по иерархии, все стремящиеся политические борцы сделали вид, что Дарвин опровергнут. Всё это делалось с очевидной целью, навязать идеологию и захватить власть в биологической науке.

А исследования, которые проводят в последние годы реальные исследователи-биологи как раз подтверждают те принципы, о которых много раз высказывался я.

Тут вопрос, на каком уровне организации материи начинает работать вселенское сознание? Можно ли будет его вмешательство обнаружить на начальных стадиях создания органических соединений? Ваше мнение?

[Игорь Антонов]

Наличие детерминированной компоненты в эволюции совсем не означает существование «духа», стоящего за материей и управляющей его развитием (саморазвитие духа).

У нас диалог не получается, поскольку я не обнаруживаю в Ваших ответах понимания проблемы, о которой пишу я.  А содержательный разговор возможен при наличии какого-то уровня взаимопонимания. Живое напичкано под завязку иерархической организованной системностью.  Нет работающей модели механистичного, технического, машинно формализованного  синтеза  этой системности. Нет по причинам хорошо понятным людям, владеющим системным мышлением. Поскольку случайные изменения  сколько-нибудь сложной системы однозначно энтропийны.  Это связано с безграничным комбинаторным океаном бессистемности, сопровождающем подлинно случайные, лишенные комплексной согласованности изменения в сложных системах. Поэтому любая новая семантически значимая связность, возникающая в сложной организованной системе причинна и никак иначе. Задача науки - искать причины эволюционного системогенеза, а не уповать на ненаправленную случайность, которая в этом случае не работает по простым, понятным, известным причинам.

[Alexeyy]

Проекты я предложил

Что за проекты?

[Alexeyy]

У нас диалог не получается, поскольку я не обнаруживаю в Ваших ответах понимания проблемы, о которой пишу я. 

А я с Вами и не собираюсь диалог по этому поводу вести.

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Август 01, 2019, 22:19:05

    А исследования, которые проводят в последние годы реальные исследователи-биологи как раз подтверждают те принципы, о которых много раз высказывался я.


Тут вопрос, на каком уровне организации материи начинает работать вселенское сознание? Можно ли будет его вмешательство обнаружить на начальных стадиях создания органических соединений? Ваше мнение?

Вполне возможно, что природный базис ментальных явлений может не иметь иных рычагов влияния на вещный мир, кроме редукции квантового состояния, которая не должна нарушать каких-либо физических законов, обеспечивающих целостность и единство материального мира. То есть, в качестве первого приближения я принимаю гипотезу Пенроуза-Хамероффа, что сознание, грубо говоря, "квантовый компьютер",  "железо" (hardware)  для функционирования которого в вещном мире предоставляется структурой именно живых систем.  При этом, вполне возможно, что начальная управляемая таким образом конструкция (первичный авторепликатор, способный эволюционировать на уровне системной организации)  направленно создаётся в рамках действия всё тех же физических законов, обеспечивающих целостность и единство материального мира. Просто дорожку, которая ведёт к этой конструкции от отдельно взятых органических молекул, наука пока не нашла.

С учётом вышеизложенного, отвечаю на Ваш вопрос:
в само возникновение отдельно взятых органических молекул (и даже, возможно,  первичного авторепликатора) какое-то явное и непосредственное вмешательство "вселенского сознания", видимо, не требуется.

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Август 01, 2019, 22:19:05

    А где Ваши практические результаты? Вы исписали здесь уже множество страниц по вопросу размежевания с неправильными исследователями, так сделайте хоть что-нибудь результативное, наконец, как правильный исследователь.


У меня по крайней мере есть нацеленность на практику. Проекты я предложил, но в одиночку их не потянуть, тем более параллельно работая в другой области. Пока не могу найти сторонников модели Дарвина в эволюции или модели Павлова в психофизиологии, для участия в проектах.

Я уже давно предлагал в этом форуме проведение серий практических экспериментов, которые помогут разрешить спор ЭТЭ и СТЭ по поводу микроэволюционных механизмов  - параллельную быструю адаптацию к неблагоприятным факторам нескольких разделенных подгрупп из одной популяции,  сопровождаемую статистическим анализом геномов и выведением оператора преобразования генома в процессе адаптации. Прошло несколько лет и эпоха таких экспериментов началась в  реальности, поскольку эксперименты на дрожжах, о которых пишет Erez Braun и другие авторы - из этого ряда.

[Kevin]

Можно подойти с другого края и понять, что такая незыблемая характеристика любого наблюдаемого тела, как длина по специальной теории относительности зависит от скорости между наблюдателем и телом, то есть мы можем менять эту длину у тела не прикасаясь к нему.

Длина или, например, масса незыблемы только для определенных условий. Любые природные законы и закономерности имеют вполне определенные границы применения. Для ньютоновой механики масса и длина - константы. При скоростях, близких к скорости света, масса и длина изменяются.

И наоборот - может мне стоит лишь изменить свое мышление и работу сознания и эта ручка превратится в карандаш или вообще кусок золота.

Магическое мышление на этом и основано - попытка изменением точки зрения менять объективную реальность. Но увы, это не подтверждается на практике. Т.е. не состоятельно.

При этом мы должны понимать, что что то объективное, существующие в не зависимости от работы мозга наблюдателя, в этой ручке или другом любом предмете  существует. Однако что это, вот вопрос!

Объективное - то, что не зависит от субъективного мнения. Например, цвет ручки. Или ее длина и масса в наших бытовых, земных условиях.
Естественно, всегда есть погрешность измерения.

По поводу массы и длины вы не совсем поняли мою мысль. То что при больших (близких к скорости свет а в вакукуме) масса и длина тела будут другими это понятно. Важно другое. Мы можем менять такие казалось бы не относительные (абсолютные) параметры  тела как масса и длина ничего не делая с ними. То есть просто изменяясь сами, то есть увеличивая свою скорость относительно данного тела.
По поводу магии согласен на все сто, однако то, что сегодня магия завтра просто технологии поставленные на службу людям. Пришельцам из прошлого многие существующие сегодня технологии тоже казались бы магией. Например дистанционное управление разными устройствами.
По поводу объективного  - не совсем понял вашу точку зрения. Вначале вы сказали, что объективны только электромагнитные волны, попадающие в наши глаза, будучи отраженными от данного предмета. При этом каким цветом красить тот или иной спектр этих волн решает уже устройство нашего мозга. То есть цвет есть субъективный показатель реальности. В конце вашего поста вы относите цвет уже к объективным показателям.

[Kevin]

Ну, вот совсем не хотел участникам мешать (мне тут стараниями отдельных товарищей уже «рекламу» создали), но... Скажу так: хочу обратить внимание на некоторые неточности в сообщениях Ивана (и мой ответ – именно для Ивана).

Иван! Цвет, это чисто субъективное, нет его в природе (кроме как, в наших мозгах).
Неоднократно на эту тему писал (и с Вами тоже дискутировали по этому поводу), но «воз и ныне там»...

Понимаю, что  лезу не в свой разговор, но не могу не сказать, что абсолютно согласен с вами. Тоже люблю книги Дэвида Дойча и его независимые, я бы сказал смелые ответы на многие основополагающие вопросы мироздания. Теория Мультивселенной или Универса уже давно взята мной на вооружение. Тоже не люблю ремесленников от науки боящихся создавать новые смелые теории мироздания.

[Kevin]

Ivan(novice) так и написал. Длина волны объективный фактор, цвет субъективный.

Значит, я его неправильно понял:

Объективное - то, что не зависит от субъективного мнения. Например, цвет ручки.

Ivan (novice) Понял вашу точку зрения на вопрос субъективности. Я с ней согласен. Но как мне кажется вы все таки неправильно ставите знак тождества между электромагнитными волнами определенного диапазона (объективной реальностью, во всяком случае я на это надеюсь, уж если не они то кто тогда?) и таким абсолютно субъективным показателем как цвет. Он (цвет), как справедливо указал ArefievPV, не существует в природе вообще и порождается нашим мозгом.

[Kevin]

"Сознание" - это просто слово. Естественно, оно может интерпретироваться по разному. То, о чём пишете Вы может быть названо, например, и "интеллектом". На мой взгляд, одна из главных проблем эмерджентного подхода в том, что он не может объяснить и смоделировать механизм генерации системно нового и в эволюции, и в человеческой практике. Всё эмерджентное, включая инфраструктуру интеллектуальных систем - продукт синтеза нового, но где инструмент синтеза нового? Как он работает? На мой, взгляд, по сути, всё новое в отношении системной организации, включая наблюдаемую в недавних экспериментах комплексную перестройку регуляции в клетке дрожжей в ответ на генетическую поломку - это продукт интеллектуального синтеза, механизм которого не удаётся воспроизвести на формализованных машинных моделях. И вот движок этого механизма, порождающего на выходе новую эмерджентность, скорее не эмерджентен, а связан с особыми фундаментальными свойствами материального мира. Сложная эмерджентная конструкция не может быть генератором новых системных идей, поскольку у всех известных нам, изучаемых и создаваемых биологических и технических систем дискретно-множественная конструкция. Они могут быть расчленены на рассматриваемые и моделируемые автономно компоненты, механическое соединение которых восстанавливает эмерждентные свойства. Так, в частности, устроены все компьютеры. Но новую идею такая конструкция не выдаст никогда, поскольку идея целостна, нерасчленима. Для создания материальной модели мысли "Это колесо не доедет до Парижа" не достаточно сделать компьютерную модель колеса и Парижа. Мысль - комплексное отношение целого ряда сущностей, но само она при этом атомарна, нерасчленима. Это и есть сущностная атрибутика идеи. У дискретно-множественных устройств идей быть не может. У живого они есть.  Главные вопросы я уже озвучивал: "как это работает" и "откуда это берётся". И ответы скорее не в эмерджентности.

Да возможно вы и правы, но вот это:

Сложная эмерджентная конструкция не может быть генератором новых системных идей, поскольку у всех известных нам, изучаемых и создаваемых биологических и технических систем дискретно-множественная конструкция.

имеет под собой вполне понятный и простой ответ. Все системы, как естественные так и искусственные порождены эволюцией. Где она происходит это открытый вопрос (собственно эта тема как раз и посвящена этому вопросу), но время эволюции нам известно и оно конечно, а за конечное время можно построить лишь дискретную систему с конечным множеством подсистем. Над остальными вашими мыслями я подумаю, очень интересно.