Автор Тема: Причины вымирания гигантов.  (Прочитано 29577 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Причины вымирания гигантов.
« Ответ #30 : Февраль 09, 2007, 02:50:40 »
Но так по ссылке, вроде, ничего совершенно про эту новую теорию сказано не было.
Вам что-нибудь известно?

Оффлайн VadimS

  • Участник форума
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
Причины вымирания гигантов.
« Ответ #31 : Февраль 12, 2007, 19:46:43 »
Вот его статейка.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Причины вымирания гигантов.
« Ответ #32 : Февраль 14, 2007, 02:40:24 »
Вы читали статью?

Я немного пробежался, и, вроде, там идет речь о решении парадокса о том, как гигантские динозавры не раздавливались под действием собственного веса.
Я то думал, что там дается объяснение тому, почему, начиная с динозавров, гигантизм начал, с переменным успехом, стал исчезать. А там, вроде, просто проста как-то объясняется то, почему они не раздавливались собственным весом. Впрочем, я толком не понял в чем состоит это объяснение.
Мне показалось, что, судя по переводу Промта абстракта статьи, гигантизм, динозавров объясняется более плотной атмосферой в те времена. Что, в принципе, подобно воде, уменьшает нагрузку на тело. В принципе такой подход мог бы объяснить уменьшением гигантизма по мере эволюции, если предположить, что плотность атмосферы земли падала. Однако плотность воздуха где-то в тысячу раз меньше плотности воды. Соответственно Архимедова выталкивающая сила в воздухе в 1000 раз меньше, чем в воде. Тем не менее синий кит был сопоставим по весу с самыми тяжелыми динозаврами. Что ставит под сомнение то, что ограничения на максимальные размеры были исключительно связаны  с механическими ограничениями.   У кого с английским получше?

Оффлайн VadimS

  • Участник форума
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
Причины вымирания гигантов.
« Ответ #33 : Февраль 15, 2007, 21:14:00 »
А он (автор)  и доказывает, что  плотности в 300 атм. достаточно, чтобы гиганты
могли передвигаться по суше.
Хотя (имхо)  300 атм. в Мезозое  это как-то круто.

Panthera Atrox

  • Гость
Причины вымирания гигантов.
« Ответ #34 : Март 21, 2007, 18:21:53 »
Цитировать
12 м, ориентировочная масса 60 кг.

Никак не мог он весить всего 60 кг при таком размахе крыльев. Вы шутите такими крылышками махать? У него была очень мощные грудная мускулатура. А то что кости полые - так у кого они не полые чёрт побери? Кости конечностей кролика и курицы - одинаковые. Просто у кролика они должны быть плотнее, так как они крепче. Это я знаю на 100%.

Причина вымирания мамонтов думаю заключается в людях + ещё другие более мелкие факторы.
А вот причина такого скоропостижного вымирания пещерного льва (как гиганта из отряда хищных) непонятна.
Кстати, пещерных львов ведь было найдено гораздо меньше, чем, скажем, смилодонов. Вы не думали что это мог быть естественный гибрид тигра со львов? В то время тигров и львов было куда больше, они могли скрещиваться.

Вот причина вымирания большерогого оленя вроде ясна и логична - степей стало меньше, лесов больше. Но напрашивается вопрос - он что не мог мигрировать?

И ещё совершенно непонятно почему вымерло так много видов носорогов. Ведь другие остались! Чем белый носорог более прогрессивен по сравнению с эласмотерием? И почему бронтотерии вымерли? Не смогли составить конкуренцию носорогам?
В общем. ясного и более-менее логичного ответа на это я нигде ещё не слышал.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Причины вымирания гигантов.
« Ответ #35 : Март 22, 2007, 09:07:36 »
Цитата: "Panthera Atrox"
Цитировать

А вот причина такого скоропостижного вымирания пещерного льва (как гиганта из отряда хищных) непонятна.
Кстати, пещерных львов ведь было найдено гораздо меньше, чем, скажем, смилодонов. Вы не думали что это мог быть естественный гибрид тигра со львов? В то время тигров и львов было куда больше, они могли скрещиваться.
.


Шутите? Пещерного льва находят, а львов и тигров  в этих ареалах не находят. Будь пещерный лев гибридом, было бы наоботот.

Panthera Atrox

  • Гость
Причины вымирания гигантов.
« Ответ #36 : Март 22, 2007, 15:07:59 »
Разве пещерный лев и обыкновенным не пересекался? Обыкновенный лев разве не жил в Сибири? Тигры в Сибири точно жили.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Причины вымирания гигантов.
« Ответ #37 : Март 23, 2007, 04:57:46 »
Цитата: "Panthera Atrox"

А вот причина такого скоропостижного вымирания пещерного льва (как гиганта из отряда хищных) непонятна. … Вот причина вымирания большерогого оленя вроде ясна и логична - степей стало меньше, лесов больше. Но напрашивается вопрос - он что не мог мигрировать?

И ещё совершенно непонятно почему вымерло так много видов носорогов. Ведь другие остались! Чем белый носорог более прогрессивен по сравнению с эласмотерием? И почему бронтотерии вымерли? Не смогли составить конкуренцию носорогам?
В общем. ясного и более-менее логичного ответа на это я нигде ещё не слышал.


Мне тоже неизвестны причины этих вымираний. Но думаю, что если бы даже были известны непосредственные причины вымирания всех «гигантов» то тем самым, вообще говоря, причина вымирания гигантов как таковых не была бы ещё вскрыта. Мне кажется, что точно также неизвестны непосредственные причины вымираний большинства известных ископаемых животных. Любые виды рано или поздно вымирают. А их ниши занимаются новыми. Полагаю, что для того, чтобы ответить на вопрос о том почему вымерли гиганты тех или иных эпох весьма полезно несколько оставить в стороне вопрос о непосредственных причинах их вымирания и задаться вопросом о том, почему после их вымирания аналогичные гиганты не возникли из других форм жизни, занявших их место. Например, задаться вопросом подобным тому, почему из жирафов не возникли такие же гиганты, как индрикотерии, после того, как последние вымерли. Ведь причин непосредственного вымирания может быть множество. Их может оказаться трудно воспроизвести по археологическим данным. Динозавры тоже постоянно вымирали. Но их место занимали другие до тех пор, пока, по какой-то причине, где-то 60 миллионов лет назад этот процесс прервался, и новые формы динозавров перестали возникать.  
После вымирания гигантов (да и в процессе вымирания) в биоте происходят какие-то такие изменения, которые уже почему-то не стимулируют отбором возникновение гигантов прежних масштабов. Но почему? Что это за изменения?
 
Цитата: "VadimS"

А он (автор) и доказывает, что плотности в 300 атм. достаточно, чтобы гиганты
могли передвигаться по суше.
Хотя (имхо) 300 атм. в Мезозое это как-то круто.

У меня даже возникло подозрение, что здесь какая-то опечатка. Потому, что при 300 атмосферах рыбки могли бы свободно плавать до деревьев и обратно. Т.к. при таком давлении все атмосферные газы становятся жидкими. Если бы это было бы действительно так, то граница между морской и «воздушной» жизнью в те времена была бы в некотором смысле условна. И если бы это было так, то существовали бы совершенно другие формы жизни нежели те, что существовали на самом деле. Например, сухопутным гигантам было бы гораздо легче плавать (с хвостом) нежели чем ходить. Им бы вовсе не нужны были бы мощные кости. Грубо говоря, воздух был бы водой. Я другого варианта не вижу: или у автора с головой не в порядке или это опечатка или автор имел в виду нечто другое.

Panthera Atrox

  • Гость
Причины вымирания гигантов.
« Ответ #38 : Март 23, 2007, 05:12:36 »
Я думаю жирафы просто "не успели" эволюционировать в таких мегагигантов. Да и оно им надо? Жираф вполне обходится своим ростом. Во времена индрикотериев ведь и другая растительность была.
Кстати белуджитерий это более короткошеий (блин, как написать?:-)) индрикотерий?
А почему вымерли бронтотерии, как считаете? Не выдержали конкуренции с носорогами?

Вообще к концу плейстоцена (или когда?) всё измельчало.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Причины вымирания гигантов.
« Ответ #39 : Март 23, 2007, 09:01:54 »
Цитата: "Panthera Atrox"
Разве пещерный лев и обыкновенным не пересекался? Обыкновенный лев разве не жил в Сибири? Тигры в Сибири точно жили.


Да вроде бы нет: http://community.livejournal.com/rewilding_ru/7696.html#cutid1

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Причины вымирания гигантов.
« Ответ #40 : Март 25, 2007, 05:26:27 »
Цитата: "Panthera Atrox"
Я думаю жирафы просто "не успели" эволюционировать в таких мегагигантов.

Это предположение у меня вызывает сомнение. Вот, например, на каком-то острове, где жили ящерицы и не было их хищников завезли хищников и всего за пару лет у ящериц возникли какие-то биологические приспособления, позволяющие им передвигаться по деревьям. К сожалению, не помню что это было за приспособление. Но хорошо помню, что это было существенная биологическое изменение (Припоминаю, что оно свойственно для лазающих по деревьям ящерицам).
Все-таки думаю, что если бы имело место направляющее действие отбора, то жирафы вполне могли бы вырасти в индрикотериев.

Цитата: "Panthera Atrox"

Да и оно им надо? Жираф вполне обходится своим ростом. Во времена индрикотериев ведь и другая растительность была.

Да, жирафу, наверно, не "надо" эволюционизировать в индрикотерия.
Жираф, вроде, по голове не на много ниже индрикотерия. Так что в плане доступности пищи и те и другие были примерно одинаково приспособлены. По-видимому массивность индрикотериев была защитной "реакцией" на "гигантских" хищников. Например, саблезубых тигров. Так что вопрос о не возникновении новых "индрикотериев" после их вымирания связан с тем, почему не возникли новые гигантские хищники после своего вымирания.

Цитата: "Panthera Atrox"

Кстати белуджитерий это более короткошеий (блин, как написать? :-)) индрикотерий?

Да.

Цитата: "Panthera Atrox"

А почему вымерли бронтотерии, как считаете? Не выдержали конкуренции с носорогами?

К сожалению, не знаю кто такие были бронтотерии. Но, по идее, другого варианта нет: должны были не выдержать конкуренции по отношению к оставшимся. Бронтотерии были покрупнее носорогов.


Цитата: "Panthera Atrox"

Вообще к концу плейстоцена (или когда?) всё измельчало.

Всего было три "волны" вымирания гигантов. Первая - это когда вымерли гигантские динозавры. Их место заняли гигантские непарнокопытные типа индрикотерия и соответствующие хищники. Но ни уже были поменьше динозавров. Вымерли они где-то 20-30 миллионов лет назад (Вторая волна вымирания). Их место заняли гигантские олени, мамонты и соответствующие хищники.
Третья волна вымирания - на рубеже плейстоцена-голоцена. В этом случае уже человек приложился.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10106
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Причины вымирания гигантов.
« Ответ #41 : Март 25, 2007, 07:09:09 »
Цитировать
К сожалению, не знаю кто такие были бронтотерии.

Ну вот, не знаете, а про некие "волны" говорите. Нехорошо. С прошлой беседы фактов в концепции катастрофически не добавилось.
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/52184.html
 Матчасть по бронтотериям. Для изучения.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Panthera Atrox

  • Гость
Причины вымирания гигантов.
« Ответ #42 : Март 25, 2007, 15:32:17 »
Извините, я вас что-то плохо понял - вы не знаете кто такие были бронтотерии, а потом говорите что они были крупнее носорогов? Бронтотерии ведь разные были, и носороги тоже. Вон эласмотерий был весом в 5 тонн, явно не меньше, а может и больше бронтотериев. Я уже не говорю об индрикотериях, которые тоже носороги.

Гильгамеш, спасибо за ссылку. Бронтотериум плацитерас или как его там очень похож, имхо, на эмболотерия.
Кстати, а не в курсе к какому семейству относился арсинотерий? В википедии написано, что новосог, но его костные рога смущают.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10106
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Причины вымирания гигантов.
« Ответ #43 : Март 25, 2007, 18:44:12 »
Цитировать
В википедии написано, что новосог, но его костные рога смущают

Блин, ты так не шути, а. Я уж было собрался найти аффтара статьи и ноги прилюдно вырвать. В русской википедии этого животного вообще нет, а в английской он обозначен не как носорог, а "rhinoceros-like" т.е. носорооподобный, похожий на носорога. Принадлежит он к отдельному отряду Эмбритопод, близкородственному слонам и даманам. Это тоже в википедии написано.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arsinoitherium
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Panthera Atrox

  • Гость
Причины вымирания гигантов.
« Ответ #44 : Март 25, 2007, 20:43:22 »
Значи я напутал:-)
А других подобных зверей не знаешь? В википедии только названия указаны.
А почему он вымер? Тоже был глупышём как и бронтотерий? :lol: