Причины вымирания гигантов.

[Alexeyy]

Истории известны, вроде три таких вымирания.
Первое – это динозавры, второе – это гигантские непарнокопытные 20-30 миллионов лет назад, третье – вымирание ирландских оленей, мамонтов, гигантских ленивцев, броненосцев, пещерных медведей и др.
      Мне кажется, что существует некоторая закономерность в возникновении и вымирании гигантов. На многих производит впечатление причины вымирания динозавров. Этот вопрос сейчас остается еще открытым.
            Не в курсе ли кто, установлены ли причины вымирания остальных, из приведенных, гигантов?
      Предполагаю, что существует некоторая закономерность в продолжительности периода существования гигантизма, периода его возникновения и исчезновения: соответствующие периоды каждый раз сокращаются в одно и то же количество раз. Например, продолжительность периода существования динозавров к продолжительности периода существования гигантских непарнокопытных равно, примерно, отношению периода существования гигантских непарнокопытных к периоду существования мамонтов. То же самое, предполагаю, справедливо для периодов их возникновения и вымирания, и отношение будет равно тому же числу.  
           Не в курсе ли кто, каковы эти продолжительности для периода гигантских непарнокопытных, мамонтов?

[Nestor notabilis]

Причины этих вымираний были разными принципиально, последнее - вообще не укладывается в чисто природные процессы, там активным (если не доминирующим) агентом влияния был человек разумный.
Касательно продолжительности жизни гигантов - да не видно такой закономерности в целом. Мамонты жили не долго, но они были не крупнее многих других ветвей хоботных. А эти последние существовали рядом с гигантскими носорогами десятки миллионов лет и пережили их. (более того, за исключением индрикотериид и самых поздних эласмотериев, остальные носороги были меньше хоботных).

[Panthera Atrox]

А о каких гигантских непарнокопытных речь?
А насчёт вымирания гигантов - тут я согласен с Нестором.

[DNAoidea]

Всё же человек разумный как активный элемент вымирания ирландских оленей, пещерных медведей, мамонтов и прочих?.. Через 10 тыс лет сказать что-либо трудно, но каковы реальные соотношения костей со следами вмешательства человека в смерть животного и без них? Без подобных данных делать выводы не о чем. О других гигантах: к этой категории бесспорно относятся и двухметровые родственники скорпионов эвриптериды, многочисленные амониты до трёх метров в диаметре, и стрекозы размахом крыльев до метра, и многометровые морские лилии. Это всё, во-первых, серьёзно размазывает "периоды гигнатов", во-вторых наличие большого числа гигантов в раскопках - в значительной мере артефакт: просто гиганты лучше сохраняются. Вымирание гигантов едва ли, кроме последнего - конца последнего ледникового периода, носило массовый характер, хотя некоторые волны в этом деле могут быть: ведь существование одного гиганта в биосистеме, стимулирует эволюцию его конкурентов или хищников тоже в направлении гигантизма. Вымирание же их вызвано тем, что чем существо больше, тем оно имеет меньше потенциала к эволюции, следовательно при измении условий обитания (не обязательно климат!) имеет меньше шансов приспособится, чем мелкое.

[Alexeyy]

Тут вот попалась новостная заметка по поводу новой причины вымирания динозавров: http://inauka.ru/news/article71549?subhtml
Приведу её цитату:
«Ученые выдвинули новую гипотезу о вымирании динозавров - во всяком случае, их плотоядных видов. Как сообщает журнал "Нью сайентист", доисторические ящеры пали жертвой несоответствия между энергетическими потребностями своего исполинского организма и объективными возможностями их удовлетворения. Другими словами, они оказались вычеркнутыми из жизни самой эволюцией, "забраковавшей" их как несоразмерно крупных животных.

Специалисты Британского зоологического общества увязывают эту версию с ответом на вопрос, почему природа не создала, скажем, льва или тигра размером со слона. Такое огромное плотоядное создание не сумело бы настолько быстро охотиться, чтобы вовремя пополнять свои энергетические потребности, считают они.

По расчетам ученых, эволюция должна в конце концов привести к тому, что плотоядные животные с массой тела свыше тысячи килограммов, обитающие на поверхности земли, утратят право на существование из-за энергетического дефицита. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС. »
Я бы сказал, что заметка имеет слишком «популярный» характер и не раскрывает вопрос о том, почему же раньше все-таки существовали гиганты гораздо тяжелее тысячи килограмм (даже в Антарктиде, в холоде). Предлагаю обсудить этот вопрос. Т.е. вопрос о том, если действительно гигантом невозможно было жить из-за того, что они не выжили бы из энергетических соображений, то почему они все же жили

[zK]

Приятная тема.
От себя внесу несколько тезисов:

1) Вымирают не только гиганты. Вымирают ВСЕ! Уверен, что лилипутов вымерло значительно больше чем гигантов - и по числу видов, и по числу особей, и даже наверно по биомассе. Сколько гигатонн планктона вымерло за время существования земной биоты? Почему никто не задается вопросом о периодах вымирания лилипутов?

2) Разве кто-то нам обещал, что человечество в краткий миг своего существования застанет наикрупнейших организмов всех времен? Да, нам не повезло встретить тиранозавра, не повезло встретить индрикотерия... Зато нам повезло встретить синего кита. Разве когда-либо жил кит массивнее этого? Вообще, разве были животные крупнее него? А разве были растения крупнее секвойи?

3) Гигантский синий кит питается мелкой рыбешкой, так что нельзя делать общее утверждение, что одни гиганты "вызывают к жизни" других. Т.е. я не особо верю в эпохи гигантов как результат биотических отношений с положительной обратной связью, типа "чем крупнее рыба, тем крупнее киты".

4) Зато я очень допускаю абиотические причины "повального увлечения гигантизмом". Очень просто: лохнесское чудовище невозможно из-за одиночества в своем крохотном озере. Для приличной популяции гигантов (скажем хотя бы 1000 особей) требуется гигантская территория, отвечающая этой экологической нише.
... отсюда через несколько логических шагов следует вывод...
Гиганты существуют в эпохи, когда климат выровнен на поверхности зеного шара. А сейчас просто нет сплошной территории с подходящей нишей для тыщи мамонтов или тыщи тиранозавров, даже если их воскресить.
А для тыщи синих китов пока есть - даже если их убить!

[Alexeyy]

Причины этих вымираний были разными принципиально

Между любыми, сколь угодно различными явлениями всегда существует нечто общее (Верно и наоборот – между любыми тождественными явлениями всегда есть какие-то различия).
Что касается рассматриваемой темя – как раз и пытаюсь найти общее.

Причины этих вымираний были разными принципиально, последнее - вообще не укладывается в чисто природные процессы, там активным (если не доминирующим) агентом влияния был человек разумный.

А человек разве не есть проявление природы? Жизнь разве может быть не природным явлением (человек - живой)? Впрочем, это, во многом, игра слов. Суть же в том, что действительно есть различия между рассматриваемыми тремя вымираниями. Но почему бы и не быть общему?

Касательно продолжительности жизни гигантов - да не видно такой закономерности в целом. Мамонты жили не долго, но они были не крупнее многих других ветвей хоботных.

Речь идет не о продолжительности времени существования тех или иных гигантов, а о продолжительности времени существования гигантизма. Например, как Вы заметили, многие хоботные гиганты были современниками даже индрикотерия. Но время существования гигантизма периода мамонтов не корректно отождествлять со временем существования таких гигантов как мамонты. Т.к. хоботные гиганты вовсе не являлись гигантами в период индрикотерия.

А о каких гигантских непарнокопытных речь?

Индрикотерий, если не ошибаюсь.

О других гигантах: к этой категории бесспорно относятся и двухметровые родственники скорпионов эвриптериды, многочисленные аммониты до трёх метров в диаметре, и стрекозы размахом крыльев до метра, и многометровые морские лилии. Это всё, во-первых, серьёзно размазывает "периоды гигантов..."

Да. Может, поэтому тот или иной период гигантизма не совсем корректно отождествлять с максимальными размерами существующих наземных, живых существ. Может существуют какие-то другие исторические критерии. Например, может, каждый период гигантизма характеризуется что начинается он с непрерывного роста размеров очень «многих» представителей, а заканчивается вымиранием многих из них и «средним» измельчением живых существ суши. Потом – опять более-менее плавный рост и т.д. Что-то такого не было?

Вымирание гигантов едва ли, кроме последнего - конца последнего ледникового периода, носило массовый характер

Вымирание динозавров тоже носило массовый характер. Не парнокопытные – не знаю. Если даже гне парнокопытные вымирали не массово, то все равно в пользу массового характера счет 2:1 >

Вымирание же их вызвано тем, что чем существо больше, тем оно имеет меньше потенциала к эволюции, следовательно при изменении условий обитания (не обязательно климат!) имеет меньше шансов приспособится, чем мелкое.

Так почему же они (гиганты) тогда возникли? Что за характерные условия (не климатические) приводили к их возникновению и вымиранию?

1) Вымирают не только гиганты. Вымирают ВСЕ! Уверен, что лилипутов вымерло значительно больше чем гигантов - и по числу видов, и по числу особей, и даже наверно по биомассе. Сколько гигатонн планктона вымерло за время существования земной биоты? Почему никто не задается вопросом о периодах вымирания лилипутов?

Мне нравится подобная постановка вопроса. Хотя вопросом таким задавались. И существуют исследования, которые показали, что существует «много» общих черт для всех известных истории глобальных вымирании. И эти общие закономерности характерны для вымираний не только периода гигантизма, но и периода «лилипутов» - когда жизнь ещё «только» выходила на сушу.  Однако эти общие причины имеют глобальный характер, не зависящий от размеров вымирающих. Причины же вымирания же гигантов имеет некоторые специфические особенности. Картина глобальных вымираний такова, что упомянутые глобальные причины действуют как-то так, что не зависят от размеров. Но почему-то после очередного вымирания гигантизм в тех же размерах, что и был уже не восстанавливается – он уже меньше. Вопрос о причинах вымирания  гигантов я бы связывал с вопросом о том, почему после очередного вымирания он уже не восстанавливается.

допускаю абиотические причины "повального увлечения гигантизмом". Очень просто: лохнесское чудовище невозможно из-за одиночества в своем крохотном озере. Для приличной популяции гигантов (скажем хотя бы 1000 особей) требуется гигантская территория, отвечающая этой экологической нише.
... отсюда через несколько логических шагов следует вывод...
Гиганты существуют в эпохи, когда климат выровнен на поверхности земного шара. А сейчас просто нет сплошной территории с подходящей нишей для тысячи мамонтов или тысячи тиранозавров, даже если их воскресить.

К сожалению, предположение об абиотических причинах как глобальных причинах вымирания гигантов не соответствуют историческим данным. Например, несмотря на то, что вымирание гигантов так или иначе совпало с глобальным похолоданием, последнее нельзя считать причиной вымирания динозавров. Поскольку они и до этого глобального похолодания вполне успешно жили даже в Арктике даже при минусовой температуре. Мамонты – какие–ни какие гиганты – вполне успешно жили на севере. А на Земле сейчас (скажем, до появления человека) имеются куда более подходящие территории (тропики). Хотя мамонты – далеко не динозавры. Но если учесть, что гигантские динозавры вполне успешно жили и при минусовой зимней температуре в Антарктике. То становится понятно, что самих по себе территорий для пропитания для существования гигантов типа самых больших динозавров на Земле было достаточно всегда.

[zK]

Начал я было писать придирки по конкретным пунктам, но утомился и всё стёр.
Потому что невозможно дальше говорить без четкой постановки вопроса.
Хочу  для начала узнать, в каких мы говорим единицах измерения?
Я почти уверен, что это не тупые тонны, а нечто более утонченное - типа:
тонны на число особей на площадь на время жизни вида...
Короче - меня интересует строгая формулировка вопроса, объявленного в заголовке темы.
Без такой строгости тема превратится в пустую болтовню.

[Alexeyy]

Под гигантизмом имел в виду что-то интуитивно понятное на примерах "гигантских" динозавров и т.п. Четко не имел в виду размер ли это или вес. Мне кажется в контексте точности рассматриваемого вопроса это не имеет существенного значения. Например, можно положить, что речь идет о весе.
В общем, более менее определенно имел в виду конкретную характеристику "гигантизма" (Вес или масса), без учета времени жизни, площади обитания и т.п.
Как уже говорил, мне кажется, что, начиная с динозавров, после очередного массового кризиса вымирания биоты происходит постепенный очередной рост размеров, но уже не достигает тех же больших величин, что были достигнуты в предыдущем пике. и т.д. За само по себе массовое вымирание биоты в период кризиса ответственны то некие общие системные причины, не касающиеся исключительно гигантов. Поскольку замечено, что очень "много" общего есть у подобных кризисов, когда вымирали "гиганты" и когда "гигантов" ещё не было (до динозавров).
Мне вот интересна не столько причина самих по себе кризисов массового вымирания, а причина того, почему после очередного такого вымирания появляется новый гигантизм, но уже не в таких больших размерах (массах)?

[Nestor notabilis]

Потому что происходит смена доминирующих групп организмов, и в каждой из них есть свои пределы размеров, завязанные на базовые характеристики группы.

Вас никогда не поражало, что гигантизма не было среди птиц? - А напрасно. Потому что иначе вы бы уже прочитали материалы, говорящие о конструктивных ограничениях их скелета. Аналогичные причины у млеков по сравнению с рептилиями, но не только скелетные, а и метаболические.

Вообще, невозможно что-то обсуждать, если человек сильно плавает в теме. Читайте больше.

(Просто чтобы было понятно - динозавры вымирали "влет" - по геологической шкале, за несколько миллионов лет. Мегафауна ледникового периода вымирала "влет" уже по исторической шкале - за 2-3 тысячи лет. Почувствуйте разницу и выбирайте батончик Сникерс!)

[shuric]

Мне вот интересна не столько причина самих по себе кризисов массового вымирания, а причина того, почему после очередного такого вымирания появляется новый гигантизм, но уже не в таких больших размерах (массах)?

А почему не в таких больших? В Триасе гигантизм был больше чем в Перми.

[Alexeyy]

Вас никогда не поражало, что гигантизма не было среди птиц? - А напрасно. Потому что иначе вы бы уже прочитали материалы, говорящие о конструктивных ограничениях их скелета.

Вы не слыхали про птицу типа орла, которая жила в Америке, размах крыльев которой был, на вскидку метров пять или даже шесть (Точно за цифру, к сожалению, ручаться не могу; Но помню, что на рисунке по сравнению с человеком эта птица от хвоста до клюва была в раза два длиннее человека, а размах крыльев, на вскидку, был в раза два больше высоты птицы)?
У летающих «драконов» (типа птеродактилей) тоже были свои гиганты. К сожалению, не могу сказать точно размеры. Но, припоминая соответствующей фильм BBC, в моем воображении предстает ещё более крупный гигант. По крайней мере тогда (когда смотрел фильм) у меня отложилось в памяти, что этот летающий «динозавр» был сам крупным из всех когда либо летавших. В общем, тенденция у летающих наблюдается такая же как и у по земле ходящих (и реализовывалась он, примерно, в то же время): сначала рост размеров, потом максимум (Аналогичный максимум имеет место у динозавров), потом вымирание. После него фауна качественно меняется. Как на земле, так и в воздухе опять наблюдается рост размеров. Как на земле, так и в воздухе он проходит свой максимум. На земле – это Индрикотерий, в воздухе = упомянутая птица. Потом на земле - опять «массовое» вымирание и опять постепенный рост до очередного максимума (Мамонты). На счет воздуха – у меня данных нет. Предполагаю, что после вымирания указанной птицы опять начался рост, представители которого в максимуме – гигантские орлы, которые сейчас вымерли.  
Словом параллели все же имеют место. И у насекомых тоже гигантизм был. Причем, на сколько помню, все эти фазы максимумов гигантизма были более-менее синхронны.

Потому что происходит смена доминирующих групп организмов, и в каждой из них есть свои пределы размеров, завязанные на базовые характеристики группы.

Но, в общем-то это само собой разумеющееся. Иначе бы ничто не мешало бы превзойти те размеры, которые на самом деле имели место. Вот меня то вопрос интересует не тот, каковы конкретно были такие ограничения во всех конкретных случаях, а тот, что у этих ограничений было общего, что объединило в тенденции и птиц и наземных позвоночных и, наверно, насекомых.

Потому что происходит смена доминирующих групп организмов, и в каждой из них есть свои пределы размеров, завязанные на базовые характеристики группы.
Аналогичные причины у млеков по сравнению с рептилиями, но не только скелетные, а и метаболические.

Да, раньше думали, что, что касается гигантов периода динозавров, дело в метаболизме. Однако находки в Антарктике практически таких же гигантов, что и в тропиках доказали обратное: Антарктические динозавры были, собственно, теплокровными.

Просто чтобы было понятно - динозавры вымирали "влет" - по геологической шкале, за несколько миллионов лет. Мегафауна ледникового периода вымирала "влет" уже по исторической шкале - за 2-3 тысячи лет. Почувствуйте разницу

Да – различие большое. Но имеется и общее. Например, это то самое общее, которое Вы упомянули и которое состоит в скачкообразном характере. Уверен, что есть и следующее общее: если сравнить время существования мегафауны динозавров со временем их вымирания, то получится точно такое же отношение, что и для времени существования мегафауны ледникового периода и времени её вымирания. Кстати, уверен, что то же самое отношение имеет место и для существования мегафауны периода гигантских непарнокопытных и времени её вымирания. Ускорение темпов эволюции: она идет по «спирали» с сокращением периодов «вращения» по «спирали».

Мне вот интересна не столько причина самих по себе кризисов массового вымирания, а причина того, почему после очередного такого вымирания появляется новый гигантизм, но уже не в таких больших размерах (массах)?

Вообще, невозможно что-то обсуждать, если человек сильно плавает в теме. Читайте больше.

Видите ли, одну и ту же тему можно обсуждать используя качественно разные подходы. Например, системно-философский и конкретно-предметный. Причем может оказаться так, что соответствующие подходы не плохо обогатят друг друга. В результате чего каждый из подходов найдет что-то удивительное для себя.

А почему не в таких больших? В Триасе гигантизм был больше чем в Перми.

Да, Вы правы: я забыл, видимо, упомянуть о том, что речь идет об этапе эволюции после прохождения самого пика гигантизма (период динозавров). А до него картина, наверно, была с точностью до наоборот: после очередного вымирания гиганты становились все крупнее и крупнее. Что тоже, думаю, весьма интересно. Т.к. в основе того и другого явления, думаю, должна лежать некая общая причина.

[shuric]

А почему не в таких больших? В Триасе гигантизм был больше чем в Перми.

Да, Вы правы: я забыл, видимо, упомянуть о том, что речь идет об этапе эволюции после прохождения самого пика гигантизма (период динозавров). А до него картина, наверно, была с точностью до наоборот: после очередного вымирания гиганты становились все крупнее и крупнее. Что тоже, думаю, весьма интересно. Т.к. в основе того и другого явления, думаю, должна лежать некая общая причина.

Ну с уменшением гигантизма после динозавров относительно ясно - у динозавров-гигантов не было энергорасхода на теплокровие, и им следовательно требовалось в 10 раз меньше пищи, чем млеку равного размера.

[Alexy]

Так были ли крупные динозавры типа тиранозавра и крупные летающие ящеры (размах 8 или 18 м, не помню точно) тепокровными и пернатыми, или вероятнее всего нет?

[zK]

По-моему обсужаемая проблема сродни вопросу; "Почему у синусоиды есть максимумы?"
Какой на это дать ответ?
"А потому что у нее есть минимумы..."
Не может же максимум следовать за максимумом!
Или что - предлагается исходить из монотонно возрастающей или убывающей кривой зависимости чьих-то там размеров от геологического времени?

Частности минусового знака:
1. не надо опираться на теплокровность динозавров - она никак не доказана.
2. не надо ссылаться на антарктических динозавров, потому что когда они там жили Антарктида была не на полюсе, а вне южного полярного круга - как минимум частично. И уж точно динозавры жили НЕ там, где была полярная ночь!

Частности плюсового знака:
1. Самый большой птерозавр - Quetzalcoatlus - ориентировочный размах крыльев 12 м, ориентировочная масса 60 кг.
2. Самый большой пытыц (он не орел, а скорее кондор) - Argentavis - ориентировочный размах крыльев 6 м, ориентировочная масса 80 кг.
Да, это не опечатка - пытыц вдвое короче в крыльях, но тяжелее.