Химическая эволюция.

[Питер]

"Доминирующая у взрослых людей переносимость лактозы - вполне может иметь и направленный характер."

Вот  так  и  представляю  себе     -  очередной  раз     глотнув   молочка  от  коровки  и  очередной   раз   после    этого   оценивший  все  прелести   диспепсии сидит  себе       древний  сапиенс  и   думает  -  что  бы  такое  в  себе  поменять,  чтобы     можно    было  из  крыночки   пару  литров  свежего   парного     хватануть ?  И   -  меняет  усилием     ЭПИ ...  Не  зная    вообще  ничего  про  состав  молока,  лактозу,  лактазу  и  прочие     гадости.

[Игорь Антонов]

Новая  системность  возникает в  этой  ситуации  или  нет  ?   Да\НЕТ   -   это  так  просто.
Мы  сейчас  не  говорим  о  том,   насколько  она   хороша   -   но   появляется  НОВАЯ   регуляция   старой  системы  со   стороны   другой    старой  системы.   И  это   в  целом   -  новая  система

Питер, простой ответ только  один: НЕТ.
Поскольку новая системность - это не какая-то новая комбинация элементов с новыми свойствами. Этот только тот комплекс, который благодаря скоординированной работе своих компонентов обеспечивает какой-то полезный результат. При произвольных вмешательствах в уже существующие комплексы их функциональность закономерно нарушается. Новые регулятивные свойства изменившихся ферментов могут использоваться клеткой но не по принципу "делать вид, что ничего не случилось".

[Alexeyy]

Сущность теории - не то, что ей можно приписать "за глаза", а то, что в ней заявляется явно.
Явно модель эволюции по СТЭ - это эволюция за счёт селективного отбора результатов случайных ненаправленных мутаций.

Только не эволюция за счёт «селективного отбора результатов случайных ненаправленных мутаций», а эволюция за счёт отбора, когда основным (непосредственным) поставщиком для отбора являются случайные и ненаправленные мутации.
  Потому, что без ненаправленных мутаций (точнее, более обще – без случайных, ненаправленных влияний на формирование материала для отбора) эволюция невозможна.
  Или Вы с этим не согласны?

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:09:13

    Сущность теории - не то, что ей можно приписать "за глаза", а то, что в ней заявляется явно.
    Явно модель эволюции по СТЭ - это эволюция за счёт селективного отбора результатов случайных ненаправленных мутаций.

  Только не эволюция за счёт «селективного отбора результатов случайных ненаправленных мутаций», а эволюция за счёт отбора, когда основным (непосредственным) поставщиком для отбора являются случайные и ненаправленные мутации.
  Потому, что без ненаправленных мутаций (точнее, более обще – без случайных, ненаправленных влияний на формирование материала для отбора) эволюция невозможна.
  Или Вы с этим не согласны?

Я не согласен с тем, что материалом для отбора, имеющим значение для эволюции организации (а это и есть эволюция "по большому"), является случайная ненаправленная изменчивость.
То есть, я не согласен дословно с этим постулатом СТЭ.
СТЭ, несомненно, не согласна с моим несогласием.
Вы видите наглядную демонстрацию этого прямо здесь и сейчас.
Так к чему это стремление - любой ценой имитировать несуществующее отсутствие противоречий?

[Alexeyy]

Я не согласен с тем, что материалом для отбора, имеющим значение для эволюции организации (а это и есть эволюция "по большому"), является случайная ненаправленная изменчивость.

Т.е. Вы считаете, что эволюция не остановится, если не будет никакой поставки для отбора ненаправленной изменчивости (вообще говоря, любой природы; т.е. не обязательно генетической)?

[Игорь Антонов]

Т.е. Вы считаете, что эволюция не остановится, если не будет никакой поставки для отбора ненаправленной изменчивости (вообще говоря, любой природы; т.е. не обязательно генетической)?

Если теплового шума (случайного и ненаправленного) не будет - остановится всё, включая эволюцию. Но это не означает, что шум - поставщик материала для эволюционного отбора.

[Alexeyy]

Т.е. вы считаете, что если в качестве поставщика для отбора не будет абсолютно никаких ненаправленных изменений, то эволюция не остановится?

[Игорь Антонов]

Т.е. вы считаете, что если в качестве поставщика для отбора не будет абсолютно никаких ненаправленных изменений, то эволюция не остановится?

Я думаю, что случайная составляющая присутствует везде и её полное исключение не реалистично.
Суть в том, что эволюции организации не будет, если в качестве поставщиков для отбора будут только случайные ненаправленные изменения.
То есть, модель, учитывающая только их, в принципе, не верна как объяснение механизма эволюционного процесса.

[Питер]

Новая  системность  возникает в  этой  ситуации  или  нет  ?   Да\НЕТ   -   это  так  просто.
Мы  сейчас  не  говорим  о  том,   насколько  она   хороша   -   но   появляется  НОВАЯ   регуляция   старой  системы  со   стороны   другой    старой  системы.   И  это   в  целом   -  новая  система

Питер, простой ответ только  один: НЕТ.
Поскольку новая системность - это не какая-то новая комбинация элементов с новыми свойствами. Этот только тот комплекс, который благодаря скоординированной работе своих компонентов обеспечивает какой-то полезный результат. При произвольных вмешательствах в уже существующие комплексы их функциональность закономерно нарушается. Новые регулятивные свойства изменившихся ферментов могут использоваться клеткой но не по принципу "делать вид, что ничего не случилось".

Нет.     клетка  может   вдруг   жить  лучше  с  вновь  появившейся  новой    системой. Или  нет.  А  вот     какой   будет   результат  -  вопрос  второй,    потому как  он  зависит  не  только  от  свойств  самой  системы   -  а  и  от условий   среды.  Ваше  понимание  системы     как  именно    обеспечения  полезного  результата    мне  странно   -  вполне  может  быть  система   и  бесполезная.   И  даже  вредная.

[Alexeyy]

Я думаю, что случайная составляющая присутствует везде и её полное исключение не реалистично.

Ну если бы можно было бы исключить ненаправленную составляющую, то, думаете, эволюция всё равно бы шла?

[Игорь Антонов]

Нет.     клетка  может   вдруг   жить  лучше  с  вновь  появившейся  новой    системой. Или  нет.  А  вот     какой   будет   результат  -  вопрос  второй,    потому как  он  зависит  не  только  от  свойств  самой  системы   -  а  и  от условий   среды.  Ваше  понимание  системы     как  именно    обеспечения  полезного  результата    мне  странно   -  вполне  может  быть  система   и  бесполезная.   И  даже  вредная.

Речь идёт не о "физической системе" вообще, а о системе организованной и функционирующей. Это разные вещи.
Для второй определение давал Анохин:

Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие и взаимоотношение приобретает характер взаимосодействия компонентов, направленного на получение полезного результата

[Игорь Антонов]

Я думаю, что случайная составляющая присутствует везде и её полное исключение не реалистично.

Ну если бы можно было бы исключить ненаправленную составляющую, то, думаете, эволюция всё равно бы шла?

Если только в самой изменчивости исключить эту составляющую, да, думаю, эволюция всё равно бы шла.  Но в окружающем эволюционирующий объект мире ненаправленную составляющую происходящих процессов исключить невозможно.

Например, эволюция в действии:
Программист пишет программу. Он начинает какие-то наброски, потом выбрасывает их, компонует по-новому,  реорганизует. Продукт эволюционирует, и не всегда сразу успешно и оптимально. Но каким-то ненаправленным случайным флуктуациям в этом процессе нет места вообще.

[Alexeyy]

Если только в самой изменчивости исключить эту составляющую, да, думаю, эволюция всё равно бы шла.

Вот в этом то и принципиальная суть наших разногласий: я считаю, что тогда эволюция не шла бы. Видимо, именно поэтому Вы и отрицаете выше обсуждавшийся постулат синтетической теории эволюции т.к. не признаёте случайность, помешанную на отборе, как главную, движущую силу эволюции. Т.е., по сути, это отрицание дарвиновского механизма эволюции.

[Игорь Антонов]

не признаёте случайность, помешанную на отборе, как главную, движущую силу эволюции. Т.е., по сути, это отрицание дарвиновского механизма эволюции.

По поводу "случайности помешанной на отборе" я приводил выше в теме цитату непосредственно из Дарвина. Про глубину нашего незнания законов вариации.

[Alexeyy]

В общем, Вы считаете, что главная причина эволюции - это то, что эволюционирующая система сама себя направляет в нужном направлении и случайность тут, практически, не играет никакой роли?