Автор Тема: Химическая эволюция.  (Прочитано 16957 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ExSirius

  • Участник форума
  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #135 : Июль 07, 2019, 11:36:54 »
Абсолютно ничего не понял из темы. Очень жаль. Так случайно ли зародилась жизнь или происходило какое-то разумное, целенаправленное воздействие?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2843
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #136 : Июль 07, 2019, 11:43:03 »
Абсолютно ничего не понял из темы. Очень жаль. Так случайно ли зародилась жизнь или происходило какое-то разумное, целенаправленное воздействие?

Жизнь, скорее всего, зародилась закономерно. Но как и за счёт чего эта закономерность реализовывалась в материальном мире - предмет для дальнейших исследований.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8774
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #137 : Июль 07, 2019, 12:40:23 »
  Сварить из мяса бульон - это нормально. А мы хотим заставить ЕО из бульона выхватывать подходящие "жиринки" и синтезировать из них мясцо. Да, есть флуктуации (сиречь мутации), которые случайно способны активировать подходящие для синтеза обломки молекул, но этот путь невероятен. И никакая идея храповика не сработает - есть верхний предел сборки, после которого любая флуктуация с большей вероятностью развалит молекулу, нежели подготовит ее для синтеза.

  Синтетическое накопление низкоэнтропийной информации возможно только за счет постоянного обесценивания информации своеобычной, повторяющейся как среднестатистические тепловые движения. Что бы обесценивать тепловые движения необходимо "сжигать" как раз те концентраты, которые и надо бы получать в виде информационной прибыли.
  Звенья системной иерархичности надо бы представлять так, что поглощение средне-сложной молекулы происходит на втором звене. Тогда большая часть энергии поглощенной молекулы обесценивается по ступеням-звеньям в последовательный ряд "холодильников", как приемников отходов, что позволяет головному звену получить малую толику энергии, годной для синтеза. В человеческом обществе так и поступают - обесценивают потенциальные низы углеводородов недр, что бы снабдить "наши головы" новыми идеями.

  Из подобной аналогии следует, что невозможно выделить объект, изменяющийся так, что бы его случайный синтез повел дальше отбор вверх по Аристотилевой лестнице. Но у планеты есть неисчерпаемое Солнце и иерархия, поглощающая и обесценивающая порядок излучения в тепловые отходы. И в эту иерархию спонтанно включаются те элементы, которые мы можем назвать временными накопителями низкоэнтропийной информации. Временны они потому, что неизбежно сами станут объектами обесценивания, как становится никчемной, утратившая новизну идея.
  Очередной гений - это тот, кто смог забраться на плечи гигантов прошлого, критикой обесценивания их творения. Но что такое "молекула-гений"?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8774
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #138 : Июль 07, 2019, 22:57:36 »
Не все новые формы имеют явное адаптивное значение, наблюдаются характерные параллелизмы. Видимо, какая-то собственная внутренняя логика  не чисто адаптивного самодвижения у эволюционирующих форм есть.
  Отбор глух к мутациям, не вносящим элемент новизны в экосистемных связях. "Логика" организма, из-за мутации оказавшемся "не в своей тарелке" - искать свою. Выживают не лучшие, не сильнейшие, а те, чья перестройка на молекулярном уровне обострила потребность к поиску "элемента", отсутствующего в данной среде, но ставшего архи важным в результате случайности.
  Рождается из ничего новое поведение, суть которого в неудовлетворенности данных обстоятельств. Запрограммированные в нервных связях и химических реакциях алгоритмы уже не приводят к удалению продуктов метаболизма - у людей это называется "вселением бесов", с немотивированной агрессией, созидающей общественного изгоя. И изгой вынужден совершать переадресацию раздражений на несвойственные для вида объекты, как говорится, гений не отличим от сумасброда.

  Химическая эволюция сложных органических объединений - это не статистическое смещение обратимой реакции в прогнозируемую условиями сторону, а вытеснение-изоляция флуктуационных выскочек в специально организованную для низ рекреационную зону.
  Если суть взаимодействия среды и системы определить как поиск способов провести реакции, способствующие избавлению от свободной энергии, то обоюдо выгодный способ - это переадресация энергии в синтетический изолят, приближающийся по свойствам к РНК. Тогда у РНК не останется иного способа избавиться от свободной энергии, кроме как сбросить ее на своего отпочковывающегося клона. И с этим клоном вновь придется бороться и среде, и системе.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2325
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #139 : Июль 08, 2019, 04:41:28 »
Поэтому теория, которая считает отбор такого рода вариаций (случайных) направляющим фактором эволюции - ложная теория, поскольку в ней отсутствует главное звено - источник когерентного движения частиц внутри сложного объекта к новой структурной организации.
И что тогда, по Вашему, есть случайный, ненаправленный фактор?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2325
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #140 : Июль 08, 2019, 07:44:59 »
В постулатах СТЭ, бесчисленно растиражированных в редакции Воронцова, сказано абсолютно  конкретно и однозначно: факторы поставщики материала для отбора носят случайный и ненаправленный характер
  Ну нет в оригинальных постулатах Воронцова утверждения о том, что весь материал для отбора носят только случайный и ненаправленный характер. У него говорится, что случайные и ненаправленные изменения являются двигателем эволюции: «Основным или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор, основанный на отборе (селекции) случайных и мелких мутаций.» (https://batrachos.com/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%BE%D0%B2-1999-%D0%9E-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%85-%D0%A1%D0%A2%D0%AD).
  Неужели не чувствуете разницу между двигателем эволюции (движущим фактором) и поставщиками для неё материала?
   Неужели не понимаете, что наличие случайного и не направленного фактора в качестве поставщика материала для обора и главного движущего фактора эволюции (совместно с отбором) совсем не исключает того, что окончательный материал, предоставляемый отбору, может, вообще говоря, иметь и не случайную составляющую и что эта не случайная составляющая даже может доминировать?
  Неужели не понимаете, что без этой случайной и не направленной составляющей, предоставляющей материал для отбора эволюция невозможна?
  Именно об этом и говорится в постулате СТЭ, а не о том, что предоставляемый материал для отбора имеет только случайную и не направленную составляющую своего происхождения.
   Постулат говорит о том, что случайная и не направленная составляющая, совместно с отбором, является главным движущим фактором эволюции, а не о том, что у неё нет не случайной составляющей в качестве главного поставщика материала для отбора. Ну не одно это и то же.
  Ну невозможно никакая направленная эволюция без случайной, не направленной составляющей. Неужели Вы этого не понимаете?
  Неужели не понимаете, что именно это и говорит обсуждаемый постулат СТЭ, а не то, что в материале для отбора направленная составляющая не может доминировать?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2843
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #141 : Июль 08, 2019, 08:08:28 »
И что тогда, по Вашему, есть случайный, ненаправленный фактор?

Случайный ненаправленный фактор - это случайный процесс, то есть, последовательность взаимно-независимых событий, которые связывает единственная закономерность - их статистический закон распределения.

Воздействие случайного процесса на структуру организованной системы носит закономерно энтропийный характер, поскольку заменяет значащие связи в системе на бессистемно случайные.

То, что Анохин характеризует как "интеллектуальный акт" характеризуется индетерминизмом, но случайным в указанном выше смысле не является, поскольку имеет информационную связь с памятью, потребностями и текущей информацией.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2843
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #142 : Июль 08, 2019, 08:16:21 »
только случайный и ненаправленный характер. У него говорится, что случайные и ненаправленные изменения являются двигателем эволюции: «Основным или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор, основанный на отборе (селекции) случайных и мелких мутаций.» (https://batrachos.com/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%BE%D0%B2-1999-%D0%9E-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%85-%D0%A1%D0%A2%D0%AD).
  Неужели не чувствуете разницу между двигателем эволюции (движущим фактором) и поставщиками для неё материала?

Алексей, я уже предложил выше прекратить этот, унижающий своей нелепостью  взрослых людей, спор.
Вы сами прямо цитируете вещи противоположные тому, что утверждаете потом.
Прямо в Вашей цитате есть формулировка:

"или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор".

Ни о какой движущей вместе с отбором роли мутаций у Воронцова речь не идёт.
О роли и характере мутаций и порождаемой ими изменчивости  в тексте Воронцова прямо по Вашей ссылке сказано конкретно и однозначно:

Мутационная изменчивость — поставщик материала для естественного отбора — носит случайный характер. 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8774
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #143 : Июль 08, 2019, 12:12:47 »
Случайный ненаправленный фактор - это случайный процесс, то есть, последовательность взаимно-независимых событий, которые связывает единственная закономерность - их статистический закон распределения.
  Вот эта "статистическая закономерность" и смущает строгость абсолюта непредсказуемости. Ставим исходную точку в координатной сетке. И заявляем, что непредсказуемость - это равномерно-плотностное распределение точек-следствий в окрестностях исходной. Но внимание, далее мы говорим, что отбор работает над точками по экспоненциальному принципу. А это будет означать, что поставщик мутаций для отбора оказывается распределенным в пространстве возможностей вовсе не случайным образом.
  Отбору останется лишь заузить как бы естественно возникающие канализированные направления.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2843
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #144 : Июль 08, 2019, 12:21:45 »
Случайный ненаправленный фактор - это случайный процесс, то есть, последовательность взаимно-независимых событий, которые связывает единственная закономерность - их статистический закон распределения.
  Вот эта "статистическая закономерность" и смущает строгость абсолюта непредсказуемости. Ставим исходную точку в координатной сетке. И заявляем, что непредсказуемость - это равномерно-плотностное распределение точек-следствий в окрестностях исходной. Но внимание, далее мы говорим, что отбор работает над точками по экспоненциальному принципу. А это будет означать, что поставщик мутаций для отбора оказывается распределенным в пространстве возможностей вовсе не случайным образом.
  Отбору останется лишь заузить как бы естественно возникающие канализированные направления.

Если отбор отбирает элементы будущего целого по определенному закону, то, естественно, он создаст ту форму, которая прописана в его законе.
Например, если я из случайного потока букв буду отбирать только те, что соответствуют следующей букве в фразе "Маша мыла раму", то мой отбор сформирует из хаоса Машу, моющую раму. Но это не будет иметь никакого отношения к отбору готовых систем по некоторому критерию качества.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2325
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #145 : Июль 09, 2019, 09:02:11 »
Алексей, я уже предложил выше прекратить этот, унижающий своей нелепостью  взрослых людей, спор.
  Ну не спорте: я же Вас не заставляю.

Вы сами прямо цитируете вещи противоположные тому, что утверждаете потом.

  А мне кажется, что Вы напрочь не понимаете, что противоречия то и нет никакого и у меня даже складывается впечатление, что даже толком и не пытаетесь вникнуть в то, о чём веду речь.
 
 
"или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор".

Ни о какой движущей вместе с отбором роли мутаций у Воронцова речь не идёт.

 Ну как же не идёт?  Об этом прямо идёт речь (ещё раз цитата) чёрным по белому (ну читайте Вы внимательно):
«Основным или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор, основанный на отборе (селекции) случайных и мелких мутаций.»
   

О роли и характере мутаций и порождаемой ими изменчивости  в тексте Воронцова прямо по Вашей ссылке сказано конкретно и однозначно:

Мутационная изменчивость — поставщик материала для естественного отбора — носит случайный характер. 
  Ну конечно: поставщик материала для естественного отбора.  В этой же цитате не говорится, что мутации – главный поставщик материала для отбора. 
  Вы же, надеюсь, не считаете, что при эпигенетических механизмах мутации абсолютно не играют никакой роли как поставщики материала для отбора?
  Где Вы видите у Воронцова утверждение о том, что мутации – главный поставщик материала для отбора?
  Вы путаете понятие мутаций как «главного поставщика для отбора» с понятием мутаций как «движущий фактор эволюции». Это не одно и то же. Мутации могут быть движущим фактором эволюции (без которого эволюция невозможно), но могут не быть главными поставщиками для отбора.

Случайный ненаправленный фактор - это случайный процесс, то есть, последовательность взаимно-независимых событий, которые связывает единственная закономерность - их статистический закон распределения.
  Боюсь, у Вас превратное представление о случайно ненаправленном факторе в эволюции. Потому, что под такое определение вообще не попадают никакие случайные факторы, которые могут быть значимыми в процессе эволюции. И в синтетической теории эволюции уж никак не такое имеется в виду под случайно ненаправленными мутациями. Хотя бы потому, что не надо быть гениями, чтобы авторам синтетической теории эволюции понять, что под такое определение не будут опадать банальные генетические мутации. Например, вызванные космическим излучением. Хотя бы потому, что движение космической частицы, которая вызовет мутацию – это не случайно ненаправленный процесс по выше приведённому определению.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2843
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #146 : Июль 09, 2019, 09:15:46 »
Алексей, всем вокруг, кроме Вас,  всё понятно в отношениях СТЭ с эволюционной изменчивостью. И тем, кто СТЭ придерживается, и тем, кто ей возражает.
Спросите у кого угодно, если не верите.
Что-то особое вбили себе в голову Вы единственный и теперь бессмысленно упорствуете в этом.

Но, если настаиваете:

 
Цитата: Игорь Антонов от Июль 08, 2019, 07:16:21

    "или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор".

    Ни о какой движущей вместе с отбором роли мутаций у Воронцова речь не идёт.


 Ну как же не идёт?  Об этом прямо идёт речь (ещё раз цитата) чёрным по белому (ну читайте Вы внимательно):
«Основным или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор, основанный на отборе (селекции) случайных и мелких мутаций.»
   

Вроде бы, русским языком всё изложено.
1) Движет эволюцию отбор.  Именно он является направлющим фактором. Воронцов подчёркивает, что он может быть назван единственным (!) направляющим фактором.
2) Мутации - случайны и ненаправленны. Они - материал для отбора, который, единственный, задаёт изменчивости своё направление.

Какая-либо направленность, целесообразность, скоординированность и самих случайных мутаций, и изменчивости, предоставляющей материал для отбора вообще,   абсолютно противоречит и духу, и букве СТЭ.
Никак иначе. Это, на мой взгляд, должен признать каждый вменяемый, умеющий читать и понимать тексты на русском языке человек. Но Вы не признаёте.
« Последнее редактирование: Июль 09, 2019, 09:19:32 от Игорь Антонов »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2843
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #147 : Июль 09, 2019, 09:33:36 »
В этой же цитате не говорится, что мутации – главный поставщик материала для отбора. 

Алексей, почему для Вас фраза Воронцова "естественный отбор основан на отборе случайных мутаций" не означает, что мутации - главный поставщик материала для отбора?
Где логика?  (с) ТНТ

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2843
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #148 : Июль 09, 2019, 09:58:15 »
Почитайте, по поводу постулатов Воронцова:

А.В.Попов (Профессор кафедры палеонтологии СПбГУ)  "О кризисе синтетической теории эволюции и его причинах"


Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2843
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #149 : Июль 09, 2019, 10:42:02 »
Попов  в основном пишет о неспособности СТЭ объяснить макроэволюционный процесс.

Но и трактовка СТЭ микроэволюционных процессов в популяциях не является бесспорной.
Об этом пишет, в частности, Д.Л.Гродницкий в книге "Две теории биологической эволюции".