Химическая эволюция.

[Игорь Антонов]

Что   такое  "генетически  однородная  популяция"  ?  Никаких  доказательств  идентичности  генома    не   было.   В  итоге   есть    тот  самый  набор     предсуществующих  мутаций   -  и в  итоге    разные    варианты    ответа  на  проблему.  Ну    а  кто  совсем  не  имел    нужной    предмутации   -   тот    помер,  увы.

Близкородственные клоны одной клетки, выращенные в тепличных условиях без отбора.
Люди, которые занимаются этими исследованиями, пишут:

Of particular importance here, is our finding that adaptation of cell-state organization is essentially an efficient exploratory dynamical process rather than one founded on random mutations.

Про   системность     -   это лукавство.   "Комплексные  изменения  во  внутренней  регуляции"   -   ну  вот    есть  мутации  переносимости  лактозы.  Это  меняет    всю  регуляцию  работы  организма  или  нет  ?

Это - нет.

[Питер]

Ну    тогда     что  такое   "системность"  ?

Про   дрожжей   -  авторы  пишут,  но   как быть  с  мутациями в  самых-самых  тепличных  условиях  ? 

[Игорь Антонов]

Ну    тогда     что  такое   "системность"  ?

Системность - это когда функция обеспечивается только согласованной работой разнородных взаимодействующих компонентов.
Любая динамическая перестройка сколько-нибудь сложной существующей системности оказалась неразрешимой проблемой для машинной формализации, прекрасно справляющейся с параметрической оптимизацией.
А в экспериментах упоминавшегося ряда в качестве реакции на негативные факторы происходит именно комплексная перестройка внутренней регуляции в клетках.

Про   дрожжей   -  авторы  пишут,  но   как быть  с  мутациями в  самых-самых  тепличных  условиях  ? 

Да как быть: в экспериментах этой линии наблюдается комплексная, занимающая определенное время, и отличающаяся в индивидуальных случаях, перестройка регуляции для адаптации даже вообще без мутаций. Поскольку, чтобы начать делиться и мутировать, клеткам надо сначала найти решение проблемы. И в  некоторых экспериментах - параллельные адаптивные мутации.

[Alexeyy]

"Ненаправленная случайность" и "направленная случайность" - как были две большие разницы, так и остались. И для системной эволюции нужна никак не первая, а именно вторая.

То, что "для системной эволюции нужна никак не первая, а именно вторая" совсем не исключает того, что вторая не может существовать без первой и порождается первой благодаря отбору.

Не исключает, но...

Вот потому, что не исключает (а не исключает именно в силу относительности понятий случайности и детерминированности в смысле, который был описан выше) и, поэтому, и нет противоречия между постулатами синтетической теории эволюции и фактом существования (самонаправляющихся в своём развитии) систем.

не исключено, что и случайность второго типа (направленная) работает не с того момента, когда случайность ненаправленная вкупе с отбором собрали первичный органический авторепликатор, или не с того момента, когда сугубо механистичный авторепликатор отшлифовался   отбором до обретения им живых качеств, а, может быть, и она работала до этих событий или с самого начала.

Конечно же с самого начала. Потому, что, как Вы совершенно верно заметили:

даже, когда явно действует только первая (ненаправленная случайность) формирование определенных материальных структур, обладающих характерными системными свойствами, в неживой природе причинно, но там направляющим фактором являются физические  взаимодействия и управляющие ими законы.

Законы физики, химии – на то они и законы, что носят направленный характер. Регулярно даже в не живой природе встречаются подобные сами себе процессы с направленным характером. Будь то падение камня с горы (регулярные камнепады) или капиллярное слипание коацерватных капель (тоже регулярно могло происходить как следствие грозовых процессов после которых такие капли могли образовываться) или округлая форма этих капель тоже регулярно возникает в силу капиллярных явлений или какие-то периодические обратимые (или почти обратимые) химические реакции, инициируемые изменением состояния между днём и ночью и т.д. и т.п. . 
  Всё подобные направленные во времени процессы были всегда. А благодаря отбору, при наличии репликации, лишь просто, постепенно, смещается в них баланс. И так вплоть до возникновения человека и интеллекта. 

[Игорь Антонов]

Вот потому, что не исключает (а не исключает именно в силу относительности понятий случайности и детерминированности в смысле, который был описан выше) и, поэтому, и нет противоречия между постулатами синтетической теории эволюции и фактом существования (самонаправляющихся в своём развитии) систем.

Вам осталась самая малость - убедить в этом хоть кого-то, кроме себя, а главное - всех остальных сторонников СТЭ и всех их оппонентов.

[Alexeyy]

Позвольте, сам буду решать кого убеждать, кого нет и убеждать ли Вообще.
И не думаю, что сторонников СТЭ в этом надо убеждать: они и так это понимают (по крайней мере, в подавляющем своём большинстве).

[Игорь Антонов]

И не думаю, что сторонников СТЭ в этом надо убеждать: они и так это понимают (по крайней мере, в подавляющем своём большинстве).

Нет, даже самые умные из них - редукционисты, убеждённые, что на чистой самой-самой ненаправленной случайности всё само и так получится. Только дайте волю клонированию с ошибками и отбору.

И живой, наглядный пример этого присутствует прямо на этой странице.

[Alexeyy]

Нет, даже самые умные из них - редукционисты, убеждённые, что на чистой самой-самой ненаправленной случайности всё само и так получится.

Так и я ровно об этом - что в этом убеждены (поэтому, и сказал, что и убеждать не надо).

[Игорь Антонов]

Нет, даже самые умные из них - редукционисты, убеждённые, что на чистой самой-самой ненаправленной случайности всё само и так получится.

Так и я ровно об этом - что в этом убеждены (поэтому, и сказал, что и убеждать не надо).

Мне остаётся лишь повторить, что со своим утверждением о том, что ламаркизм не противоречит СТЭ, Вы так и останетесь один-одинёшенек. Вам не поверят ни те, ни другие. И будут правы.

[Alexeyy]

После многочисленных открытий эпигенетических (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпигенетическое_наследование) механизмов наследования  ламаркизм сторонниками СТЭ (во всяком случае, обычно) уже не воспринимается, на сколько знаю, как противоречащий ей элемент.

[Игорь Антонов]

После многочисленных открытий эпигенетических (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпигенетическое_наследование) механизмов наследования  ламаркизм сторонниками СТЭ (во всяком случае, обычно) уже не воспринимается, на сколько знаю, как противоречащий ей элемент

Вот сайт наиболее представительной группы современных неоламаркистов - Extended Evolutionary Synthesis, EES.
По ссылке таблица, озаглавленная  How the EES differs from the Modern Synthesis.
Там перечислены 12 пунктов расхождений. И с другой стороны, вроде бы, никто не возражает.

[Alexeyy]

Вот именно, что никто не возражает с противоположной стороны. Потому, что, как и сказано там в названии - это расширенный эволюционный синтез, т.е. расширение синтетической теории эволюции. Не расхождений, а я бы сказал отличий, дополнений. Т.е. это - развитие СТЭ, её детализация. Подобно тому, как синтетическая теория эволюция была развитием эволюционной концепции Дарвина и не вступала с ней в противоречие так и «расширенный эволюционный синтез» является развитием СТЭ: все дополнительные пункты "расширенного эволюционного синтеза", в принципе, не исключают своего появления именно в силу основополагающих принципов эволюции, открытые ещё Дарвином: случайные изменения и отбор. Поэтому (как выше и писал), с учётом эпигенетических механизмов наследования, никто из «другой стороны» и не возражает «расширенному эволюционному синтезу».

[Игорь Антонов]

«расширенный эволюционный синтез» является развитием СТЭ: все дополнительные пункты "расширенного эволюционного синтеза", в принципе, не исключают своего появления именно в силу основополагающих принципов эволюции, открытые ещё Дарвином: случайные изменения и отбор.

Насчёт случайности, может быть, Вы этого не знаете, но у Дарвина есть оговорка:

До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины каждой отдельной вариации...
Наше незнание законов вариации глубоко.

СТЭ же, в отличие от Дарвина, подняло на флаг принципиально ненаправленную случайность, как единственно  возможную форму имеющей эволюционное значение изменчивости.
Это механистичный подход,  которому альтернативен подход эпигенетической теории и неоламаркистов, где  принципиально важными для изменчивости являются особые свойства организма как целого. И изменчивость там перестаёт быть ненаправленно случайной. Это объективное расхождение по принципиально важному вопросу, о нём идет речь и в тезисах по ссылке выше.  И софизмами об отношениях случайности и детерминизма это обстоятельство не устранить.

[Игорь Антонов]

И ещё по поводу противоречий.
Фундаментальный концепт СТЭ, заключающийся в том, что типичный адаптационный процесс в популяциях обеспечивается изменением частот определенных аллелей под давлением отбора, прямо отрицается эпигенетической теорией эволюции (ЭТЭ). И какую-то определенность в этот вопрос внесут только дальнейшие эксперименты.

[Alexeyy]

СТЭ же, в отличие от Дарвина, подняло на флаг принципиально ненаправленную случайность, как единственно  возможную форму имеющей эволюционное значение изменчивости.

Нет такого в постулатах СТЭ.