Химическая эволюция.

Автор Alexeyy, июня 27, 2019, 09:43:58

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2019, 07:59:57
Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 19:23:26
Alexeyy
В СТЭ всё так и есть, как Вы рассказываете.
A2 - случайная мутация гена. А3 - детерминированное этой мутацией изменение фенотипа.
Не случайное по отношению к случившемуся в момент t2, но столь же случайное по отношению к моменту t0.
Жёсткая, детерминированная связка мутации гена (A2) с изменением фенотипа (A3) не делает изменчивость в СТЭ менее случайной. 
Ещё как делает, если эта жёсткая связь – результат работы системы по направлению своего собственного развития в духе Ламарка (эпигенетическое наследование). В случае человека – это интеллектуальное направление своего развития. В частности, и в отношении (редактирования) своего собственного генома.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 19:23:26Ревизионистский по отношению к постулатам СТЭ подход заключается в том, что A3, будучи связано с предысторией до A2, окажется в чём-то менее случайным чем A2 и по отношению к t0 и к тому, что было до него.  То есть, A3 будет не трансляцией генетического возмущения в фенотип, а реакцией фенотипа на генетическое возмущение. Но это уже будет не СТЭ, а оппозиция - ЭТЭ и EES  (расширенный эволюционный синтез).
Нет, не оппозиция. Как не назови, это – совершенно не противоречит постулатам синтетической теории эволюции.  Точно так же, как синтетическая теория эволюции не противоречит постулатам эволюции по Дарвину: лишь развивает, конкретизирует их.

Вы как бы не видите или не хотите видеть, что Ваша трансформация уничтожает семантическое ядро, саму суть СТЭ, лозунг, начертанный на высоко поднятом знамени:

Факторы поставщики материала для отбора носят случайный и ненаправленный характер

Питер

Что  такое "реакция  фенотипа  на  генетическое  изменение" ?
Или  все-таки  сначала  генетическое   изменение  -  потом  реакция  фенотипа   или  сначала  реакция   фенотипа  - а  потом  генетическое  изменение ?
А  оно  вам  надо  ?

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 08:49:20
Цитата: Alexeyy от июля 04, 2019, 07:59:57
Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 19:23:26
Alexeyy
В СТЭ всё так и есть, как Вы рассказываете.
A2 - случайная мутация гена. А3 - детерминированное этой мутацией изменение фенотипа.
Не случайное по отношению к случившемуся в момент t2, но столь же случайное по отношению к моменту t0.
Жёсткая, детерминированная связка мутации гена (A2) с изменением фенотипа (A3) не делает изменчивость в СТЭ менее случайной. 
Ещё как делает, если эта жёсткая связь – результат работы системы по направлению своего собственного развития в духе Ламарка (эпигенетическое наследование). В случае человека – это интеллектуальное направление своего развития. В частности, и в отношении (редактирования) своего собственного генома.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 19:23:26Ревизионистский по отношению к постулатам СТЭ подход заключается в том, что A3, будучи связано с предысторией до A2, окажется в чём-то менее случайным чем A2 и по отношению к t0 и к тому, что было до него.  То есть, A3 будет не трансляцией генетического возмущения в фенотип, а реакцией фенотипа на генетическое возмущение. Но это уже будет не СТЭ, а оппозиция - ЭТЭ и EES  (расширенный эволюционный синтез).
Нет, не оппозиция. Как не назови, это – совершенно не противоречит постулатам синтетической теории эволюции.  Точно так же, как синтетическая теория эволюции не противоречит постулатам эволюции по Дарвину: лишь развивает, конкретизирует их.

Вы как бы не видите или не хотите видеть, что Ваша трансформация уничтожает семантическое ядро, саму суть СТЭ, лозунг, начертанный на высоко поднятом знамени:

Факторы поставщики материала для отбора носят случайный и ненаправленный характер


Ничуть не уничтожает: эти случайные факторы, поставщики для отбора по-прежнему носят случайный и ненаправленный характер.  Всё дело в относительности случайности и детерминизма (или почти детерминизма). Эти случайные факторы по-прежнему играют ключевую роль в эволюции даже когда она идёт по Ламарку: только отбор по ним идёт не в момент, когда они возникли или близкий к ним, а, может быть, много позже. Без этих случайных факторов и отбора по ним (но отбора, скорее, не в момент окрестности времени их возникновения) эволюции по-прежнему не было бы и, в том числе, эволюция по механизму Ламарка умерла бы. В частности, при эволюции с помощью интеллекта обязательно возникают какие-то случайности. Поскольку абсолютно точно невозможно спрогнозировать поведение системы. И эти случайности неизбежно встраиваются и в саму систему работы интеллекта качество работы которой будет зависеть от них. Не столько в момент этих случайностей, а, скорее, позже. Без этих случайностей интеллект вообще не смог бы развиваться (эволюционировать). Потому, что каков бы ни был интеллект хорош – он не сможет всё заранее абсолютно точно спрогнозировать и, поэтому, вынужден опираться, в своём развитии, на случайность. Случайности являются движущим фактором развития интеллекта (банальный пример – метод мозгового штурма) и, поэтому, его качество зависит и от них. И, поэтому, отбор между разными интеллектами – это есть и отбор между разными случайностями. Но, скорее, не случайностями в момент отбора (или около него) между этими интеллектами, а случайностями, которые происходили ранее в процессе развития этих интеллектов. Отбор между случайностями по прежнему идёт и это, вообще говоря, ни чуть не противоречит как осознанному характеру эволюции (например, у человека), так и эволюции в результате эпигенетических механизмов (т.е. в духе Ламарка).
  Без случайных факторов развитие (эволюция) систем была бы просто невозможной.   
  Случайные факторы по-прежнему являются главными  движущими факторами эволюции вместе с отбором по ним. Только, чтобы это понять, надо, вообще говоря, иметь в виду отсроченный характер отбора по этим случайным факторам и относительность понятия случайности и детерминизма.

Игорь Антонов

Цитата: Питер от июля 04, 2019, 09:37:09
Что  такое "реакция  фенотипа  на  генетическое  изменение" ?
Или  все-таки  сначала  генетическое   изменение  -  потом  реакция  фенотипа   или  сначала  реакция   фенотипа  - а  потом  генетическое  изменение ?

Мы обсуждаем здесь первый вариант, но ЭТЭ и EES считают, что для эволюционного процесса актуален и второй.
А в первом варианте - случайная мутация нарушает нормальный ход каких-то процессов и возникает компенсирующая реакция (не случайная).

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2019, 09:43:23Случайности являются движущим фактором развития интеллекта (банальный пример – метод мозгового штурма) и, поэтому, его качество зависит и от них.

Вы продолжаете игнорировать ту суть, которая ясна почти всем людям, обсуждающим эволюционные проблемы десятки лет.

Hикакой казуистикой об отношениях случайности и детерминизма Вы ничего в этой сути поколебать не можете.

Весь смысл СТЭ заключается в том, что случайная эволюционная изменчивость НЕНАПРАВЛЕННАЯ, то есть, просто - бессистемный случайный "шум".

Специфика же интеллектуального акта,  которая, в частности, подробно рассматривается в работах П.К.Анохина,  заключается в том, что там индетерминизм и случайность интеллектуальной реакции обладают специфичным  свойством НАПРАВЛЕННОСТИ.  Эта реакция синтезирует новое системное решение с учётом прошлого опыта, текущих условий и актуальных потребностей. Это интегративная направленная реакция, даже когда она остаётся невычислимой, индетерминистской и в этом смысле случайной. И от признания возможной актуальности такой реакции для эволюционного процесса все, кто ратует за жизнеспособность СТЭ, бегут как чёрт от ладана.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 10:00:21Весь смысл СТЭ заключается в том, что случайная эволюционная изменчивость НЕНАПРАВЛЕННАЯ, то есть, просто - бессистемный случайный "шум".
Верно. И это совсем не исключает того, что именно благодаря этому механизму может поддерживаться и не случайная эволюционная изменчивость. Именно потому, что эта не случайна эволюционная изменчивость всё же является случайной, но по отношению к некоторому более раннему моменту времени (относительность понятия случайности и детерминизма о которой говорил выше).

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 10:00:21Специфика же интеллектуального акта,  которая, в частности, подробно рассматривается в работах П.К.Анохина,  заключается в том, что там индетерминизм и случайность интеллектуальной реакции обладают специфичным  свойством НАПРАВЛЕННОСТИ.
Направленность отдельной интеллектуальной реакции совсем не исключает того, что в основе эволюции интеллекта лежит ненаправленная случайность, произошедшая гораздо раньше этой отдельной интеллектуальной реакции.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2019, 10:24:07
Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 10:00:21Весь смысл СТЭ заключается в том, что случайная эволюционная изменчивость НЕНАПРАВЛЕННАЯ, то есть, просто - бессистемный случайный "шум".
Верно. И это совсем не исключает того, что именно благодаря этому механизму может поддерживаться и не случайная эволюционная изменчивость. Именно потому, что эта не случайна эволюционная изменчивость всё же является случайной, но по отношению к некоторому более раннему моменту времени (относительность понятия случайности и детерминизма о которой говорил выше).

Вам надо осознать проблему связи закона изменчивости систем  с возможностью системной реорганизации, ту проблему, о которой подробно идёт речь в моей теме. Тогда Вы поймёте, что казуистика об отношениях случайности и детерминизма ничего в этой проблеме не меняет и ничего не решает.
"Ненаправленная случайность" и "направленная случайность" - как были две большие разницы, так и остались. И для системной эволюции нужна никак не первая, а именно вторая.

Игорь Антонов

Как иллюстрация к вопросу о направленной и ненаправленной случайности.
Есть квантовый алгоритм Гровера. Там выполняется последовательность манипуляций с суперпозицией кубитов. Набор операций может задавать условия некоторого логического уравнения. В результате из регистра кубитов будет считываться решение этого логического уравнения. Но, что важно в контексте вопроса - если решений несколько, то любое из них считается с равной вероятностью, то есть, случайно. Это как раз та направленная случайность, которая никакого отношения к ненаправленной не имеет, но, видимо, имеет параллели со случайностью интеллектуальных решений.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 10:31:08"Ненаправленная случайность" и "направленная случайность" - как были две большие разницы, так и остались. И для системной эволюции нужна никак не первая, а именно вторая.
То, что "для системной эволюции нужна никак не первая, а именно вторая" совсем не исключает того, что вторая не может существовать без первой и порождается первой благодаря отбору.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2019, 12:54:39
Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 10:31:08"Ненаправленная случайность" и "направленная случайность" - как были две большие разницы, так и остались. И для системной эволюции нужна никак не первая, а именно вторая.
То, что "для системной эволюции нужна никак не первая, а именно вторая" совсем не исключает того, что вторая не может существовать без первой и порождается первой благодаря отбору.
Не исключает, но...
1) достаточно далеко (и куда именно?) переносит в эволюционной истории ситуацию, когда действовала только первая  (ненаправленная случайность).
2) даже, когда явно действует только первая (ненаправленная случайность) формирование определенных материальных структур, обладающих характерными системными свойствами, в неживой природе причинно, но там направляющим фактором являются физические  взаимодействия и управляющие ими законы.
3) к главным и нерешенным вопросам относится вопрос:  откуда вообще берётся случайность второго рода (направленная) и как она работает, каков механизм, как её можно смоделировать.
4)  не исключено, что и случайность второго типа (направленная) работает не с того момента, когда случайность ненаправленная вкупе с отбором собрали первичный органический авторепликатор, или не с того момента, когда сугубо механистичный авторепликатор отшлифовался   отбором до обретения им живых качеств, а, может быть, и она работала до этих событий или с самого начала.

Питер

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 09:48:01
Цитата: Питер от июля 04, 2019, 09:37:09
Что  такое "реакция  фенотипа  на  генетическое  изменение" ?
Или  все-таки  сначала  генетическое   изменение  -  потом  реакция  фенотипа   или  сначала  реакция   фенотипа  - а  потом  генетическое  изменение ?

Мы обсуждаем здесь первый вариант, но ЭТЭ и EES считают, что для эволюционного процесса актуален и второй.
А в первом варианте - случайная мутация нарушает нормальный ход каких-то процессов и возникает компенсирующая реакция (не случайная).

И  мы    возвращаемся    к  тому,  как   организм принимает  решение  о  том,   что  именно  надо  поменять в  геноме    для  компенсации   возмущающего   воздействия.  Допустить  же    наличие  набора  предсуществующих    генетических  вариантов,    компенсирующих   вновь   возникающие     мутации  у  конкретного      индивида  - религия  не  позволяет.

Про   новую  системность.   Является   ли   способность  организма усваивать  новый  вариант  еды   новой    системностью ?
А  оно  вам  надо  ?

Питер

Представим    себе  ситуацию,    что   из-за  мутации      в  гене,    кодирующем    фермент  Х,    упала   концентрация   важного   для  организма  метаболита  А. При     этом  у  фермента   снизилась  активность.
Организму   для  выживания  надо  повысить   уровень  метаболита.
Этого   можно   добиться   второй  мутацией  в  гене  фермента   Х (нормализация   активности)   и     рядом   мутаций в    других  белках  метаболического  пути,  повышающих  уровень  вещества  В  - предшественник     метаболита  А  и  субстрата   фермента  Х.
Игорь  Антонов,   с  вашей  точки  зрения   -    это  не   случайные  мутации  ?
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Цитата: Питер от июля 04, 2019, 13:51:59
Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 09:48:01
Цитата: Питер от июля 04, 2019, 09:37:09
Что  такое "реакция  фенотипа  на  генетическое  изменение" ?
Или  все-таки  сначала  генетическое   изменение  -  потом  реакция  фенотипа   или  сначала  реакция   фенотипа  - а  потом  генетическое  изменение ?

Мы обсуждаем здесь первый вариант, но ЭТЭ и EES считают, что для эволюционного процесса актуален и второй.
А в первом варианте - случайная мутация нарушает нормальный ход каких-то процессов и возникает компенсирующая реакция (не случайная).

И  мы    возвращаемся    к  тому,  как   организм принимает  решение  о  том,   что  именно  надо  поменять в  геноме    для  компенсации   возмущающего   воздействия.  Допустить  же    наличие  набора  предсуществующих    генетических  вариантов,    компенсирующих   вновь   возникающие     мутации  у  конкретного      индивида  - религия  не  позволяет.
Уродства - это мусор, отметаемый отбором с порога. Но к произвольным уродствам организмы тоже в каких-то рамках подстраиваются, явно не имея готовых генетических вариантов для этого.
В обсуждавшихся экспериментах с дрожжами, адаптация к новым условиям у генетически однородной популяции, во-первых, была, во-вторых, была в разной степени успешной, в-третьих, и в случае успеха реализовывалась по-разному.
Это явно не вписывается в схему с готовым генетическим вариантом реакции на нештатную ситуацию.
Гораздо больше похоже на поведение людей, столкнувшихся с угрожающими жизни условиями: кто-то погиб, кто-то спасся, а те, кто спасся, могли сделать это по-разному.

Цитата: Питер от июля 04, 2019, 13:51:59
Про   новую  системность.   Является   ли   способность  организма усваивать  новый  вариант  еды   новой    системностью ?
Системность определяется не результатом, а способом его достижения. В том случае, когда новый вариант потребовал комплексных изменений во внутренней регуляции, да, является. Если обошлось без этого, значит, не является.

Игорь Антонов

Цитата: Питер от июля 04, 2019, 14:06:08Представим    себе  ситуацию,    что   из-за  мутации      в  гене,    кодирующем    фермент  Х,    упала   концентрация   важного   для  организма  метаболита  А. При     этом  у  фермента   снизилась  активность.
Организму   для  выживания  надо  повысить   уровень  метаболита.
Этого   можно   добиться   второй  мутацией  в  гене  фермента   Х (нормализация   активности)   и     рядом   мутаций в    других  белках  метаболического  пути,  повышающих  уровень  вещества  В  - предшественник     метаболита  А  и  субстрата   фермента  Х.
Игорь  Антонов,   с  вашей  точки  зрения   -    это  не   случайные  мутации  ?

Мы, вроде бы, всё это уже обсуждали. Изменение свойств отдельно взятого фермента, не увязанное с изменением характера его использования в клетке, в общем случае ничего не даст.  То, что новые свойства ферментов работают на адаптивный результат - заслуга не случайной мутации и не самого фермента,  а внутриклеточных механизмов, скоординированно подстраивающихся к новым условиям.

Питер

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 14:08:53
Цитата: Питер от июля 04, 2019, 13:51:59
Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 09:48:01
Цитата: Питер от июля 04, 2019, 09:37:09
Что  такое "реакция  фенотипа  на  генетическое  изменение" ?
Или  все-таки  сначала  генетическое   изменение  -  потом  реакция  фенотипа   или  сначала  реакция   фенотипа  - а  потом  генетическое  изменение ?

Мы обсуждаем здесь первый вариант, но ЭТЭ и EES считают, что для эволюционного процесса актуален и второй.
А в первом варианте - случайная мутация нарушает нормальный ход каких-то процессов и возникает компенсирующая реакция (не случайная).

И  мы    возвращаемся    к  тому,  как   организм принимает  решение  о  том,   что  именно  надо  поменять в  геноме    для  компенсации   возмущающего   воздействия.  Допустить  же    наличие  набора  предсуществующих    генетических  вариантов,    компенсирующих   вновь   возникающие     мутации  у  конкретного      индивида  - религия  не  позволяет.
Уродства - это мусор, отметаемый отбором с порога. Но к произвольным уродствам организмы тоже в каких-то рамках подстраиваются, явно не имея готовых генетических вариантов для этого.
В обсуждавшихся экспериментах с дрожжами, адаптация к новым условиям у генетически однородной популяции, во-первых, была, во-вторых, была в разной степени успешной, в-третьих, и в случае успеха реализовывалась по-разному.
Это явно не вписывается в схему с готовым генетическим вариантом реакции на нештатную ситуацию.
Гораздо больше похоже на поведение людей, столкнувшихся с угрожающими жизни условиями: кто-то погиб, кто-то спасся, а те, кто спасся, могли сделать это по-разному.

Цитата: Питер от июля 04, 2019, 13:51:59
Про   новую  системность.   Является   ли   способность  организма усваивать  новый  вариант  еды   новой    системностью ?
Системность определяется не результатом, а способом его достижения. В том случае, когда новый вариант потребовал комплексных изменений во внутренней регуляции, да, является. Если обошлось без этого, значит, не является.

Что   такое  "генетически  однородная  популяция"  ?  Никаких  доказательств  идентичности  генома    не   было.   В  итоге   есть    тот  самый  набор     предсуществующих  мутаций   -  и в  итоге    разные    варианты    ответа  на  проблему.  Ну    а  кто  совсем  не  имел    нужной    предмутации   -   тот    помер,  увы.

Про   системность     -   это лукавство.   "Комплексные  изменения  во  внутренней  регуляции"   -   ну  вот    есть  мутации  переносимости  лактозы.  Это  меняет    всю  регуляцию  работы  организма  или  нет  ?
А  оно  вам  надо  ?