Химическая эволюция.

[Alexeyy]

СТЭ характеризуется безусловным геноцентризмом. К имеющей эволюционное значение изменчивости там относятся только мутации в половых клетках и непосредственно ими порождаемый фенотипический эффект. Поскольку "ненаправленно случайной" там именуется вся имеющая эволюционное значение изменчивость

Нет. Там лишь «материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции)

то и фенотипический эффект - случайный и ненаправленный.

Вы понимаете, что является ли событие случайным или нет зависит от момента времени по отношению к которому это событие рассматривается?

А отбор, за исключением отбрасывания нежизнеспособных вариантов,  действует позже на сформировавшиеся особи в популяции.

Вы считаете, что СТЭ отбор сразу выбирает между разными вариантами после того, как соответствующие мутации произошли?

На мой взгляд, краткая суть в том, что для конструктивного развития систем нужны знания.

Именно. А знания как получены? Думаете, без отбора (и/или конкуренции для случая социальной эволюции)?

[Игорь Антонов]

Мутационная и рекомбинационная изменчивость» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции)

СТЭ характеризуется безусловным геноцентризмом. К имеющей эволюционное значение изменчивости там относятся только мутации в половых клетках и непосредственно ими порождаемый фенотипический эффект. Поскольку "ненаправленно случайной" там именуется вся имеющая эволюционное значение изменчивость

Нет. Там лишь «материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции)

Источником имеющих эволюционное значение новшеств и с учётом рекомбинационной изменчивости остаются случайные мутации со случайным фенотипическим эффектом, а микроэволюционный процесс представляет собой изменение частот благоприятных для приспособленности аллелей генов под давлением отбора. То есть, и геноцентризм на месте, и ненаправленный случайный характер изменчивости.

то и фенотипический эффект - случайный и ненаправленный.

Вы понимаете, что является ли событие случайным или нет зависит от момента времени по отношению к которому это событие рассматривается?

В рамках эволюционной теории это события, не имеющие обусловленности предысторией живой системы и её собственными закономерными реакциями на воздействия среды.  То есть, всё, что не управляется и не контролируется - случайно.  И моделировать такого рода  случайность можно на основе использования генераторов случайных последовательностей.

А отбор, за исключением отбрасывания нежизнеспособных вариантов,  действует позже на сформировавшиеся особи в популяции.

Вы считаете, что СТЭ отбор сразу выбирает между разными вариантами после того, как соответствующие мутации произошли?

Я ведь уже ответил на этот вопрос в предыдущем сообщении: По СТЭ отбор выбирает варианты, обеспечивающие повышенную приспособленность, на этапе жизнедеятельности носителей мутаций, которые могли происходить существенно раньше.

На мой взгляд, краткая суть в том, что для конструктивного развития систем нужны знания.

Именно. А знания как получены? Думаете, без отбора (и/или конкуренции для случая социальной эволюции)?

Я ведь не доказываю, как Юрий Чайковский, что отбора нет вообще. Просто для формообразования отбор - постфильтр. И без субъекта, способного что-то новое сделать, отбору будет нечего отбирать и в том же социуме. Мне интересна не тривиальная природа отбора, а нетривиальная природа субъектности.

[василий андреевич]

  "Перпендикулярность мнений" - это уже хорошо, осталось только подключить "дарвиновский отбор" и кушайте истину в "оптимизированном" состоянии.
  Лучше вообще не вводить по отношению к физико-химической изменчивости термина эволюция, а тем более прогрессивная эволюция. Как максимум, получим термин метармофизм - изменение, как реакция на изменение условий среды.
  Прогресс - это синтез нового качества, объединяющий ранее разрозненные явления. Направленность химических реакций определяется величиной энтропии, или, иначе, чем больше тепла выделилось в результате реакции, тем вероятнее реакция. Что бы реакция произошла, необходимо преодолеть барьер в виде энергии активации. Чем выше барьер, тем ниже реакционная способность. Т.к. в фоне условий всегда есть флуктуации, то случайный элемент системы спобнен преодолеть барьер активации, вызвав цепь реакций с положительной обратной связью - так происходят процессы "самовозгорания".
  В связи с эволюцией нас интересуют процессы с отрицательной обратной связью, когда случайная реакция с выделением тепла приводит к разрушению барьера для реакции с поглощением тепла. А это ограниченный круг явлений.

  В ситуации с каплями масла надо рассматривать поведение жидких кристаллов под управлением внешнего раздражающего поля. Каждая капля в зависимость от энергетики (или частоты) воздействия будет изменять свою геометрию кривизны поверхности, что приведт к перераспределению концентраций и "почкованию" определенной смеси жиздкористаллического агрета вода-масло.
  Подключив искусственный отбор, мы добъемся лишь замены Бога на механическую руку человеческого Целеполагателя. Естественный отбор не синтезирует новое качество, он способен лишь уничтожить наиболее прогрессивные случайности в угоду принципа всеобщего обесценивания. Или иначе, любая конкуренция условно прогрессивна только в том смысле, что, временно сохраняя индивидуальные черты, уничтожает прочую среднестатистичестность. Такое уничтожение в прогрессирующем виде обязательно выливается в кризисные эпохи, символизирующие общий крах идей ЕО, как способных порождать "новую системность".

[Alexeyy]

то и фенотипический эффект - случайный и ненаправленный.

Вы понимаете, что является ли событие случайным или нет зависит от момента времени по отношению к которому это событие рассматривается?

В рамках эволюционной теории это события, не имеющие обусловленности предысторией живой системы и её собственными закономерными реакциями на воздействия среды. ...

  Нет. В рамках СТЭ таких представлений нет. Ещё раз привожу этот пункт СТЭ: «материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции). Как видно, нет в нём такого представление, чтобы случайные события (мутации) обязательно должно быть «не имеющие обусловленности предысторией живой системы и её собственными закономерными реакциями на воздействия среды».

Я ведь не доказываю, как Юрий Чайковский, что отбора нет вообще. Просто для формообразования отбор - постфильтр.

Согласен. А кто спорит с тем, что это не так?

[Игорь Антонов]

то и фенотипический эффект - случайный и ненаправленный.

Вы понимаете, что является ли событие случайным или нет зависит от момента времени по отношению к которому это событие рассматривается?

В рамках эволюционной теории это события, не имеющие обусловленности предысторией живой системы и её собственными закономерными реакциями на воздействия среды. ...

  Нет. В рамках СТЭ таких представлений нет. Ещё раз привожу этот пункт СТЭ: «материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции). Как видно, нет в нём такого представление, чтобы случайные события (мутации) обязательно должно быть «не имеющие обусловленности предысторией живой системы и её собственными закономерными реакциями на воздействия среды».

Вы цитируете сокращённое изложение постулатов СТЭ в Википедии.
Обратитесь к первоисточникам и  убедитесь, что всё именно так, как я сказал.

Общепризнанные постулаты СТЭ сформулированы Н.Н.Воронцовым, он там и первый в списке литературы.

Первые два из них:

1. Материалом для эволюции служат, как правило, очень мелкие, однако дискретные изменения наследственности   –   мутации. Мутационная изменчивость поставляет материал для отбора,  и она носит случайный характер.

2. Ведущим движущим фактором  эволюции является естественный отбор, основанный на отборе случайных и мелких мутаций.

Это редакция постулатов, 1984 года. По учебникам ходит и более поздняя редакция, там интересующий нас пункт звучит так:

Мутационный процесс, волны численности, дрейф генов, изоляция - факторы поставщики материала для отбора - носят случайный и ненаправленный характер.

"Случайный и ненаправленный характер мутаций" с логической неизбежностью означает отсутствие обусловленности этих мутаций предысторией и собственными действиями носителей мутаций. Если Вы обнаруживаете в СТЭ какую-либо иную, менее естественную интерпретацию "ненаправленной случайности", то предъявите её пожалуйста.

[Alexeyy]

"Случайный и ненаправленный характер мутаций" с логической неизбежностью означает отсутствие обусловленности этих мутаций предысторией и собственными действиями носителей мутаций.

Нет. Если учесть относительность понятия случайности, зависящий от момента времени по отношению к которому она рассматривается: одно и то же события по отношению к одному моменту времени может быть случайным, а по отношению к другому моменту – детерминированным.
  Вы понимаете этот относительный смысл случайности и детерминированности или нет?

[Игорь Антонов]

"Случайный и ненаправленный характер мутаций" с логической неизбежностью означает отсутствие обусловленности этих мутаций предысторией и собственными действиями носителей мутаций.

Нет. Если учесть относительность понятия случайности, зависящий от момента времени по отношению к которому она рассматривается: одно и то же события по отношению к одному моменту времени может быть случайным, а по отношению к другому моменту – детерминированным.
  Вы понимаете этот относительный смысл случайности и детерминированности или нет?

Мы, вроде бы,  сейчас обсуждаем взгляды авторов СТЭ на механизмы эволюции, а не относительность смысла тех или иных понятий.
Вы у них в текстах где-то обнаружили про связь случайности и детерминированности? Я не обнаружил.
По-моему, у них случайность как случайность, как в словарях:

"Случайным называют явление, привнесенное в эту область извне, не детерминированное ею и, следовательно, не предсказуемое на основе знания о ней"

[Игорь Антонов]

И сам посыл СТЭ заключается именно в акценте на том, что не существует никакой информационной связи мутационной изменчивости с накопленным организмом прежним опытом, его целями и проблемами. 
Неужели Вы этого не понимаете, Алексей?

[Alexeyy]

И сам посыл СТЭ заключается именно в акценте на том, что не существует никакой информационной связи мутационной изменчивости с накопленным организмом прежним опытом, его целями и проблемами. 

Верно. Выше я Вас, кажется, криво понял.

Мы, вроде бы,  сейчас обсуждаем взгляды авторов СТЭ на механизмы эволюции, а не относительность смысла тех или иных понятий. Вы у них в текстах где-то обнаружили про связь случайности и детерминированности? Я не обнаружил.

Мы обсуждаем следствия из этих взглядов. Для этого не обойтись без понимания относительности случайности и детерминизма. Если Вы это понимаете - пойдём дальше. Если не понимаете - объясню.

[Игорь Антонов]

Мы обсуждаем следствия из этих взглядов. Для этого не обойтись без понимания относительности случайности и детерминизма. Если Вы это понимаете - пойдём дальше. Если не понимаете - объясню.

Я сам когда-то делал физический генератор воистину случайного ряда чисел. Поэтому представляю, что отдельно взятая случайность - это разовое произвольное наложение либо большого ряда закономерностей, либо даже всего лишь двух закономерностей, но на порядки различающихся по скорости протекания их процессов и по природе управляющих ими механизмов.

Мой генератор был основан на том,  что выборки числовых случайных значений производились через считывание значения младших разрядов работающего на частоте нескольких мегагерц двоичного счётчика,  тактируемого кварцевым генератором, а моменты считывания этого кода задавались нажатиями на клавиши клавиатуры оператором персонального компьютера. То есть, там пересекались в произвольные моменты времени фазы двух принципиально по-разному управляемых и на порядки отличающихся по периодичности процессов. Результаты были подлинно случайными, что подтверждалось их статистическими характеристиками и абсолютной несжимаемостью выходного потока кода.

[Alexeyy]

Поэтому представляю, что отдельно взятая случайность - это разовое произвольное наложение либо большого ряда закономерностей, либо даже всего лишь двух закономерностей, но на порядки различающихся по скорости протекания их процессов и по природе управляющих ими механизмов.

Я не об этом. Такая случайность, строго говоря, не случайна.
Значит, расскажу. Да просто это.
Пусть имеется некоторое принципиально случайное событие «А1» в момент времени t1  по отношению к моменту времени t0. Это значит, что после момента времени t0 это событие может произойти, а может не произойти. Далее пусть событие «А1» является причиной события «А2» в момент t2. При этом это событие является началом развития некого детерминированного процесса. Детерминированного по отношению к моменту t2. Это значит, что, например, имеется некоторое событие «А3» в момент времени t3>t2 этого процесса однозначно определяется моментом времени t2. Но само событие А2 в этот момент – случайно по отношению к моменту времени t0. Поскольку в этот момент t0. А, поэтому, и событие А3 – случайно по отношению к моменту t0: событие А3, по отношению к моменту t0, может произойти, а может и не произойти.
  И так мы имеем событие А3, которое является, одновременно, детерминированным по отношению к предыдущему событию А2 в момент t2 и принципиально случайным по отношению к ещё более раннему моменту времени t0.
  Проецируя это на синтетическую теорию эволюции мы можем получить, что она вовсе не исключает того, что в ней движущим фактором эволюции могут быть не только случайные события (мутации), но детерминированные (или детерминированные с большой вероятностью). Например, события, детерминированные (или почти детерминированные) системными ответами. Поскольку эти детерминированные (системные) события, одновременно, могут являться и случайными. Потому, что случайность и детерминизм – относительны. Относительно момента времени относительно которого рассматриваются.
  А, поэтому, и нет, строго говоря, противоречия между постулатами синтетической теории эволюции и способностью систем направлять свою эволюцию далеко не только и не столько в соответствии со случайными событиями (мутациями) в окрестности момента этого направления.

[василий андреевич]

Проецируя это на синтетическую теорию эволюции

Вначале не было ничего, а потом было Слово. Сколько времени прошло между ничего и Словом?

[Игорь Антонов]

Alexeyy
В СТЭ всё так и есть, как Вы рассказываете.
A2 - случайная мутация гена. А3 - детерминированное этой мутацией изменение фенотипа.
Не случайное по отношению к случившемуся в момент t2, но столь же случайное по отношению к моменту t0.
Жёсткая, детерминированная связка мутации гена (A2) с изменением фенотипа (A3) не делает изменчивость в СТЭ менее случайной.

Ревизионистский по отношению к постулатам СТЭ подход заключается в том, что A3, будучи связано с предысторией до A2, окажется в чём-то менее случайным чем A2 и по отношению к t0 и к тому, что было до него.  То есть, A3 будет не трансляцией генетического возмущения в фенотип, а реакцией фенотипа на генетическое возмущение. Но это уже будет не СТЭ, а оппозиция - ЭТЭ и EES  (расширенный эволюционный синтез).

[Alexeyy]

Alexeyy
В СТЭ всё так и есть, как Вы рассказываете.
A2 - случайная мутация гена. А3 - детерминированное этой мутацией изменение фенотипа.
Не случайное по отношению к случившемуся в момент t2, но столь же случайное по отношению к моменту t0.
Жёсткая, детерминированная связка мутации гена (A2) с изменением фенотипа (A3) не делает изменчивость в СТЭ менее случайной. 

Ещё как делает, если эта жёсткая связь – результат работы системы по направлению своего собственного развития в духе Ламарка (эпигенетическое наследование). В случае человека – это интеллектуальное направление своего развития. В частности, и в отношении (редактирования) своего собственного генома.

Ревизионистский по отношению к постулатам СТЭ подход заключается в том, что A3, будучи связано с предысторией до A2, окажется в чём-то менее случайным чем A2 и по отношению к t0 и к тому, что было до него.  То есть, A3 будет не трансляцией генетического возмущения в фенотип, а реакцией фенотипа на генетическое возмущение. Но это уже будет не СТЭ, а оппозиция - ЭТЭ и EES  (расширенный эволюционный синтез).

Нет, не оппозиция. Как не назови, это – совершенно не противоречит постулатам синтетической теории эволюции.  Точно так же, как синтетическая теория эволюции не противоречит постулатам эволюции по Дарвину: лишь развивает, конкретизирует их.

[Alexeyy]

Подключив искусственный отбор, мы добъемся лишь замены Бога на механическую руку человеческого Целеполагателя. Естественный отбор не синтезирует новое качество, он способен лишь уничтожить наиболее прогрессивные случайности в угоду принципа всеобщего обесценивания.

Человек – это, по Вашему, не новое качество, например, по сравнению с амёбой? Вы же не будете отрицать, что человек возник в результате естественного отбора?

Лучше вообще не вводить по отношению к физико-химической изменчивости термина эволюция

Кому лучше?
  Что это не вводить (да уже и давно введено), если это – самая настоящая эволюция, один к одному с теми же основными принципами, что у биологической эволюции?